SP Tribune 02/2005: Interview met Jan Marijnissen: Spreekt luid en helder, maar handel lief

Tribune 18 februari 2005

Jan Marijnissen

Na het verschijnen van het boek Nieuw Optimisme van Jan Marijnissen in 2003, werd vorige maand Hoe dan, Jan? gepresenteerd. Ditmaal niet met Marijnissen zelf als auteur, maar als de geïnterviewde. Journalisten/schrijvers Karel Glastra van Loon en Kees Slager vuurden hun vragen af op Marijnissen. Het resultaat werd door CNV-voorzitter Doekle Terpstra kort en bondig omschreven met: ‘Nederland verdient dit boek’.

Tekst Wim Herstel Foto Ray Christian

‘Spreekt luid en helder, maar handel lief’

Bij de presentatie van het boek werd duidelijk dat het voor de auteurs, Karel Glastra van Loon en Kees Slager vooral een reactie was op Nieuw Optimisme, dat bij hen nogal wat vragen had opgeroepen. Heb je dat niet als kritiek ervaren?

‘Nee, want als ik dit boek nu weer lees, heb ik ook weer honderd vragen of ideeën. Ik zou nu alweer een ander boek schrijven. Het is een momentopname van het afgelopen jaar en op een aantal punten zou ik het toch weer anders zeggen.’

Zoals?

‘Neem het woord elite dat ik in dit boek gebruik, dat zou ik niet meer gebruiken. Zo’n woord leidt toch tot te veel verwarring. Nu zou ik spreken over voortrekkers, om maar eens wat te noemen. Maar ook met betrekking tot andere dingen heb ik verdere uitwerkingen, zoals mijn reis naar Brazilië. Die heeft mij weer enorm geïnspireerd als het om basisdemocratie gaat. Zo’n boek maakt onderdeel uit van een permanent proces, zonder dat het een bijbel is; het geeft zeker niet het finale antwoord. Die pretentie heb ik ook helemaal niet, maar het geeft antwoord op de vragen die de auteurs mij hebben gesteld. Dat waren hun vragen naar aanleiding van Nieuw optimisme.’

Maar gaat dat proces zo snel dat je over dezelfde punten in het boek nu alweer een ander boek zou schrijven. Bijvoorbeeld over het hoofdstuk democratische economie dat als onderwerp toch ook steeds in beweging is?

‘Nee, op die punten in grote lijnen niet. Over het democratiseren van de economie zijn we nog steeds aan het studeren hoe dat vorm gegeven moet worden, samen met economen en sociologen. En bijvoorbeeld het hoofdstuk Integratie, daar staat de moord op Theo van Gogh nog net in. En dat was eigenlijk de enige recente grote gebeurtenis die enige relatie heeft met het integratievraagstuk. Maar voor de rest geloof ik ook dat Nederland het laatste half jaar vooral in de ban is geweest van hypes, de ene na de andere. Het komt nu gelukkig een beetje tot rust maar fundamentele debatten zijn er amper geweest.’

Dit boek is goed ontvangen, het is erg toegankelijk in z’n vorm. Denk je daar over na, of sterker nog, schrijf je voor een bepaald publiek?

‘Nooit. Ik ben het met je eens dat dit boek, net als Effe Dimmen toegankelijk van stijl en vorm is. Tegenstemmen legt de basis voor alles wat daarna komt. Heel veel van wat er in dit boek staat, kun je ook al lezen in Tegenstemmen.’

Maar kost het dan geen moeite om niet te marchanderen als je schrijft. In één van de hoofdstukken heb je het over de wenselijkheid van linkse samenwerking. Je noemt daarin expliciet de achterban van de PvdA. Ik kan me zo voorstellen dat je wat naar zo’n groep toe gaat schrijven of praten.

‘Niet zozeer in een boek, maar natuurlijk wel bij mediaoptredens. Ik heb dat recent nog gedaan bij het televisieprogramma Buitenhof. Daar heb ik de PvdA achterban opmerkzaam gemaakt van hun naderende congres. Doe je mond open, heb ik gezegd. Nou, het congres is voorbij en alleen de Jonge Socialisten hebben het gedaan. Dat is natuurlijk jammer, maar het is hetzelfde congres dat applaudisseerde voor Melkert, die twee maanden later werd afgestraft. Dat congres van de PvdA schijnt altijd te applaudisseren.’

In het hoofdstuk over de sociale betrokkenheid geef je aan dat het mis is gegaan in de jaren tachtig, na de emancipatie- en democratiseringsgolven van de twee decennia daarvoor. Er is toen geen goed compromis uitgerold. Maar is het niet simpelweg een logisch gevolg van de verworven vrijheden dat het zo is gelopen?

‘Je kunt het misschien het beste vergelijken met de wordingsgeschiedenis van een kind tot volwassene. Als een kind het huis uitgaat, krijgt het ook totale vrijheid. Veel kinderen kunnen daar moeilijk mee omgaan en gaan dan door het lint, aan de drugs en zelfs aan lager wal. Dat is ook met onze cultuur gebeurd. Maar op het moment dat zo iemand tot zichzelf komt, een levenspartner vindt, zich settelt, kinderen krijgt en werk heeft, dan komt men in rustiger vaarwater. Dat is volgens mij het moment waarop we als samenleving nu beland zijn. We moeten reflecteren op de naoorlogse periode van de wederopbouw: wat heeft ons toen kracht gegeven en wat is er onder invloed van het neoliberale denken, het hedonisme en de cultuur van ikke en de rest kan stikken gebeurd? Wat we moeten doen is het vinden van een compromis tussen die twee dingen. Dat is eigenlijk het pleidooi van dit boek.’

Maar, om in je beeldspraak te blijven, dan zal deze persoon na zo’n turbulente periode in zijn of haar leven ook de nodige zelfkritiek moeten hebben en zelfreflectie om verder te kunnen gaan.

‘Ja, en dat gebeurt nu dus ook massaal. Heel veel mensen in ons land beseffen dat het niet goed gaat met ons onderwijs, met de publieke moraal en met de inkomensverdeling in dit land. Het vertrouwen in een betere toekomst is weg. Niemand is eigenlijk in staat om deze toekomst in te tekenen op het moment. Ik heb het in Hoe dan, Jan? nadrukkelijk over de vijf leugens. Leugens als zouden wij onze kinderen fatsoenlijk opvoeden en onze ouderen goed verzorgen. Mensen zijn dit écht in gaan zien. Want hoewel we rijker en rijker zijn geworden, is er een collectief gevoel dat we armer en armer zijn geworden.’

Meer rijkdom hoeft toch niet noodzakelijk te leiden tot meer individualisme en dergelijke gevoelens?

‘Niet noodzakelijk nee. Dat zou wel een erg defaitistische conclusie zijn. Dan wordt het wel heel cynisch. Het afgelopen jaar heb ik in het land op al die openbare avonden dit verhaal uitgetest en getest hoe dat appél overkomt. Mijn conclusie is dat mensen het heel goed aan het begrijpen zijn. Er is een omslag. Iedereen heeft natuurlijk een eigen microbelang maar er is wel degelijk bezorgdheid over het geheel. Het gaat er nu om, dat deze bezorgdheid terug zal slaan op hun eigen microwereld. Iedereen heeft wel het gevoel dat hij ooit verzorging nodig heeft.’

In dit boek, maar ook de voorgangers en in columns en mediaoptredens heb je steeds meer een beschouwende rol gekregen. Is dat langzaam gegroeid?

‘Ja, eigenlijk vanaf de publicatie van Tegenstemmen. Dat boek had ik eigenlijk allang willen schrijven, maar andere dingen waren op dat moment belangrijker, zoals het neerzetten van de partij in de Tweede Kamer. Je loopt altijd het risico om een karikatuur van jezelf te worden, zeker in de politiek. Ik was dat niet van plan. Samen met Remi Poppe werd ik toch een beetje neergezet als een schreeuwer ter linker zijde. Zodra mensen mij allerlei etiketten gaan opplakken heb ik sterk de neiging om dit teniet te doen en een andere kant te belichten. Als mensen nu gaan zeggen dat ik alleen nog maar de intellectueel uithang, dan zullen ze weer heel andere dingen van mij gaan zien. Ik vind dat alles moet; activisme moet gecombineerd worden met theorie, en theorie moet je combineren met praktijk. Anders wordt alles luchtfietserij.’

Je hebt de laatste jaren heel bewust het contact gezocht met mensen uit de meest uiteenlopende hoeken; van hoogleraren economie tot popmuzikanten en kunstenaars. In hoeverre word je daardoor beïnvloed?

‘Zeer. Maar ook door alle werkbezoeken die ik afgelegd heb. Dat is het doel. Als ik ergens een hekel aan heb, dan zijn het obligate gesprekken, uitwisselingen van beleefdheden. Maar in mijn vele goede gesprekken met mensen, sta ik erom bekend dat mijn eerste vraag meteen de belangrijkste is. Dan staat het gesprek meteen.’

Jarenlang politiek en toch, ook in al je boeken, blijf je een rotsvast vertrouwen in mensen behouden…

<tekst>‘Het is niet altijd gemakkelijk om vertrouwen in mensen te blijven houden, maar op het moment dat je gegijzeld wordt door rancune en haat, dan is het beeld van de wereld ook tijdelijk vertroebeld. Terwijl, als je goed om je heen kijkt en goed met mensen in gesprek blijft, dan merk je ook dat iedereen dezelfde twijfels heeft maar ook de wil om het beter te maken. Totale apathie is vreselijk. Dat hebben we de afgelopen twintig jaar gehad, maar nogmaals, het is aan het veranderen. Zelfs de top van de vakbeweging was verrast over de enorme opkomst bij de recente demonstraties. Zonder hoop op de mens is er geen enkele hoop!’

Maar hoe meer vertrouwen je geeft of hebt, hoe harder je op je bek kan gaan.

‘Ja dat klopt. De voorbeelden zijn bekend. Maar dan haal ik een keer adem en ga ik weer verder. Ook ik heb natuurlijk mijn sombere dagen, maar als ik dan bijvoorbeeld zoals vanmorgen een ontmoeting heb met een groep jonge mensen uit de SP, een nieuwe lichting die een opleiding krijgt, dan word ik daar erg vrolijk van.’

Is dit boek, Hoe dan, Jan? voor jou de blauwdruk voor de SP in de komende tijd?

‘Ik zou het willen, want ik sta er achter. Als partij moeten wij in het strijdperk treden voor mensen die dat nodig hebben. In de strijd vindt de emancipatie plaats. Het grote pleidooi van dit boek is dat je wel kan blijven kankeren op de gemeente, maar doe liever wat! Richt zelf een speeltuin op en organiseer de buurt. Tot nu toe ben ik blij met de eerste reacties. Ik heb binnen de partij nog niemand ontmoet die afstand neemt van dit boek.’ Ik denk dat de SP een bijdrage kan leveren aan het bewerkstelligen van de cultuuromslag die ik in dit boek bepleit.

Het boek besluit met het hoofdstuk Modern Socialisme. Waarvoor staat dat en is de partij zelf wel zo modern?

‘Modern, ouderwets, links en rechts…ik vind het moeilijke begrippen. Modern socialisme is in ieder geval niet het socialisme zoals we dat gekend hebben in de jaren zeventig onder Den Uyl: ‘Stem op mij, ik maak u gelukkig.’ Het is een socialisme dat niet z’n neus ophaalt voor altruïsme, maar er juist veel respect voor heeft en probeert te appelleren aan wat mensen ten diepste drijft. Maar ook een vorm waarin niet vervallen wordt tot watjesdenken. Mijn motto is altijd Spreek luid en helder, maar handel lief. Mensen moeten aangesproken kunnen worden, maar er moet ook altijd compassie zijn. Het is van essentieel belang dat we mensen aanspreken op wat ze zelf kunnen doen, in plaats van afschuiven en wegkijken.’

Hoe dan, Jan?

Een gesprek over nieuw optimisme in tijden van crisis.

Karel Glastra van Loon en Kees Slager

Uitgeverij L.J. Veen, 159 p., € 12.

• Te bestellen op deze site.