Spanning november 2010 :: Inleiding - Roemer nog te mild over de internationale politieke leiders

Interview

Roemer nog te mild over de internationale politieke leiders

Leon Wecke (1932) is een bekende Nederlandse polemoloog die werkt bij het Centrum voor Internationaal Conflict - Analyse & Management (CICAM) van de Radboud Universiteit Nijmegen. Toen hij de 65-jarige leeftijd bereikte, weigerde hij zijn betrekking op te geven; nog steeds staat hij met raad en daad studenten en instellingen ten dienste die iets over de vraagstukken van oorlog en vrede willen weten. Reden voor Spanning om hem te benaderen en zijn visie te geven op de rede van Emile Roemer die hiervoor (pagina 3 e.v.) is afgedrukt.

Tekst: Sjaak van der Velden

‘In het algemeen vind ik het een mooi verhaal. Met veel punten uit de rede van Roemer kan ik het dan ook hartgrondig eens zijn. Vooral bij zijn acht ijkpunten voor een goede politiek heb ik niet veel commentaar. Alleen punt 8, ‘Maak Europa kernwapenvrij’, roept bij mij twijfels op. Ik denk namelijk dat kernwapens de wereld echt veiliger hebben gemaakt. Dankzij het feit dat de Amerikanen en de Russen allebei atoombommen hadden is de Koude Oorlog niet ontaard in een hete oorlog. Ze hielden elkaar in evenwicht en wisten beide dat het gebruik van die wapens ook voor de eigen partij catastrofaal zou zijn. Dat vind ik ook van Iran. Er is een eenzijdige hetze tegen dat land aan de gang, maar het is toch logisch dat ze aan een atoombom werken? Want neem maar van mij aan dat ze dat doen. Wat verwacht je anders? India heeft kernwapens, Pakistan heeft ze en niet te vergeten: Israël heeft ze. De angst dat Iran er ook een heeft, houdt hun vijanden af van een inval. Hetzelfde mechanisme eigenlijk als in de Koude Oorlog.’

Goed, maar Roemer noemt specifiek Europa.

‘Dat is waar. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik in mijn woonplaats lid ben van een lokale Bende van Vier die zich inzet voor de verwezenlijking van de leus ‘Alle kernwapens de wereld uit’. Die groep is eigenlijk afgekeken van de vier Amerikaanse politici, waaronder Henry Kissinger, die ijveren voor algehele nucleaire ontwapening. Beetje laat trouwens. Dat zie je wel vaker: dat politici eenmaal uit hun ambt, de waarheid ontdekken. Dat geldt ook voor mensen als Lubbers en de door mij overigens hoog geachte Dries van Agt.

Maar zo moeilijk is een politiek standpunt bepalen dus soms, omdat je het ene kan vinden, maar het andere eigenlijk ook kunt aanvaarden. Vanuit de positie van Iran bekeken, kan ik hun opstelling begrijpen. Maar verder vindt ieder zinnig mens natuurlijk dat die levensgevaarlijke wapens de wereld uit moeten.

We moeten trouwens wel realistisch zijn over de mogelijkheid om met praten de vrede te bereiken. Er zijn gewoon situaties dat praten niet meer kan of helpt en je naar de wapens moet grijpen. Wat dacht je van de vele bevrijdingsoorlogen die we in het recente verleden hebben gezien. Maar ook in Kosovo was een gesprek eigenlijk niet meer mogelijk. In de Tweede Wereldoorlog vertrokken de ‘moffen’ echt niet op vriendelijk verzoek. In zulke conflictsituaties is geweld echt de enige oplossing.’

De SP-fractievoorzitter citeert de filosoof Achterhuis hierover, die naar aanleiding van de Kosovo-oorlog stelt dat de morele doelen wel mooi waren, maar niet zijn gehaald. Na afloop van de oorlog waren veel mensen er slechter aan toe dan daarvoor, om over de doden maar te zwijgen.

‘Volgens mij wreekt zich hier het feit dat Achterhuis een filosoof is. Hij heeft erg veel filosofen geraadpleegd, maar vrijwel geen polemologen. Ik denk dat er in de wereld van de grote politiek geen goede doelen bestaan. Het gaat bij die conflicten niet om ethiek; er zitten harde belangen achter oorlogen.

Volgens polemologen bestaan er grofweg twee conflictmodellen: het subjectivistische en het objectivistische, die beide in de politieke werkelijkheid herkenbaar zijn. De aanhangers van het eerste model zien het zo dat oorlogen in de hoofden van mensen ontstaan. Ze kijken naar opvattingen en gedragingen en als mensen het maar genoeg met elkaar oneens zijn en het conflict groot genoeg is, dan kan er een oorlog ontstaan. Met praten zou je een dergelijk conflict kunnen voorkomen. De aanhangers van het objectivistische conflictmodel geloven daar niet erg in. Conflicten komen volgens hen voort uit onverenigbare belangen, die vaak op het politieke of economische vlak liggen. Een goed voorbeeld is de situatie in Israel. De belangen daar zijn zo onverenigbaar geworden dat ook een tweestatenoplossing eigenlijk niet meer haalbaar is. Er zijn nu zo veel nederzettingen in bezette gebieden dat als de regering die al zou willen ontruimen, het waarschijnlijk tot een burgeroorlog binnen Israël komt. Het is triest, maar alleen met een keiharde polarisatie zijn daar nog concessies af te dwingen. Dat zouden dan de Verenigde Staten moeten doen, maar de Amerikaanse burger is in meerderheid pro-Israël en anti Palestijnen. Politici die zich voorstander tonen van keiharde sancties tegen Israël tekenen in feite hun politieke doodvonnis.

Oorlogen ontstaan echt niet in de hoofden van mensen, maar in de harde realiteit van belangentegen­stellingen.’

Maar hoe leidden die tegenstellingen dan tot oorlog? Is daar een mechanisme voor aan te wijzen?

‘Bij gewapend militair optreden dienen vier elementen volgens mij goed onderscheiden te worden. Op de eerste plaats zijn er dus de eigenlijke doeleinden. Die zijn zoals al eerder gezegd vrijwel altijd politiek of economisch, zoals Irak en Afghanistan laten zien. In Afghanistan zit voor duizend miljard dollar aan mineralen en metalen in de grond. Daar hoor je de voorstanders van de oorlog niet over. Die hebben het liever over de ‘reponsibility to protect’, wat ik het tweede element noem: de legitimering. Legitimering is een poging om voor de bevolking acceptabel te maken dat er moet worden ingegrepen. Daarbij moeten de voorgestelde doelen en de verwachtingen die mensen hebben met elkaar kloppen, congruent zijn. De man in de straat is wel gevoelig voor het argument dat we die vrouwen in Afghanistan moeten helpen omdat ze verplicht een boerka moeten dragen en niet naar school mogen onder de Taliban. Of het argument dat Sadam Hussein een dictator was. Maar die argumenten zijn nooit een reden op zich om een land binnen te vallen; ze zijn vooral een smoes om de bevolking aan de kant van de regering te krijgen.

Het derde element dat volgens mij altijd een rol speelt, zijn de persoonlijke motieven van de regeerders.

Bush jr. was overtuigd van het gelijk van zijn neoconservatieve en fundamentalistisch christelijke ideologie. Bovendien had hij nog een appeltje te schillen met Saddam, omdat die oorlog had gevoerd met vader Bush sr. Het vierde element dat noodzakelijk is om een oorlog te kunnen beginnen, is wat ik de situationele factor noem. Zonder de aanval op de Twin Towers hadden de Amerikanen nooit Afghanistan kunnen binnenvallen. Iets soortgelijks geldt voor de zogenaamde massavernietigingswapens, die in Irak zouden liggen.

De bevolking weet vaak niet wat de eigenlijke doeleinden zijn, maar wordt des te meer bestookt met argumenten die de positie van onze regering moeten legitimeren en zogenaamde noodsituaties die ons tot optreden verplichten. De oprechtheid van de argumenten voor oorlog waar Emile Roemer wel in zegt te geloven, daar geloof ik dus niets van. Weet je, we leven nog steeds in een kapitalistische maatschappij en daarin draait haast alles om maximalisatie van de winst. Zelfs bij oorlogen speelt dat een heel grote rol. Iets heel anders is dat het politiek gezien verstandig kan zijn dat Roemer zich zo uitdrukt. Op die manier haal je namelijk twijfelaars naar je toe.’

Dus u gelooft niet erg in het concept van de ‘responsibility to protect’?

‘Nee, we kunnen eenvoudigweg constateren dat het niet heeft gewerkt. Volgens mij misleiden wereldleiders eerder dan dat ze echt gedreven zijn om te werken aan een betere wereld. Als de mensen echt centraal zouden staan, zoals in het concept wordt beweerd, dan zou de situatie in Afghanistan, Darfur, Gaza, Somalië en Congo er toch heel anders uitzien. Of neem de slachtoffers van de bombardementen op Servië toentertijd, of de meer dan honderdduizend burgerslachtoffers in Pakistan. Nee, ik geloof niet in de oprechtheid van het concept en al helemaal niet in de uitwerking.

Roemer spreekt over de internationale gemeenschap die vertrouwen in de Verenigde Naties zou hebben. Nou, in Nederland misschien, maar meer dan de helft van de wereldbevolking vindt de VN maar niks. Zeker niet nadat in 2008 de VN en de NAVO een geheime overeenkomst sloten om nauwer samen te werken. De rest van de wereld kan toch moeilijk geloven dat de VN als doel heeft de wereldvrede te bevorderen, als ze een overeenkomst sluit met een organisatie die om de belangen van zijn eigen leden te beschermen overal wil kunnen optreden. Je kunt je dan oprecht afvragen of er wel sprake is van een internationale gemeenschap.”

Kunnen we het eens hebben over de buitenlandparagraaf van de regering-Rutte? Het viel op dat daarin wel erg vaak sprake is van de Nederlandse economische belangen. De zekerheid van energie en grondstoffen, een gewenste toename van civiel optreden bij militaire interventies en een grotere rol voor het bedrijfsleven bij ontwikkelingssamenwerking.

‘Het is niet veel wat er over het buitenland is vastgelegd, maar wat er is vastgelegd is voor een groot deel in het belang van het bedrijfsleven. Is wel zo eerlijk van ze. Het bevestigt ook wat ik al een paar keer heb gezegd, dat de rol van de economische belangen heel groot is in de buitenlandse politiek.

Dat er nauwelijks of geen echte oorlogen tussen staten plaatsvinden, betekent niet dat er ook sprake is van positieve vrede. Positieve vrede gaat namelijk verder dan alleen maar het ontbreken van wapengeweld, maar impliceert ook sociale en politieke rechtvaardigheid. Terwijl de kloof tussen arm en rijk, binnen en tussen landen op dit moment alleen maar toeneemt. Dat is een bron van conflicten.’

Zouden daar dan oorlogen tussen landen uit voort kunnen komen?

‘Dat denk ik niet, omdat landen door de economische globalisering zo nauw met elkaar verweven zijn. We zien het einde van wat met een duur woord het statenparadigma heet. Er is meer sprake van complexe onderlinge afhankelijkheid, wat we interdependentie noemen. Ook al streven alle staten hun eigenbelang na, toch zijn ze zo nauw met elkaar verbonden dat oorlog tussen landen steeds minder waarschijnlijk wordt. Enkele conflicten kunnen misschien nog wel ontstaan, zoals een aanval van de VS en Israël op de Iraanse atomaire installaties. Maar wat grote internationale brandhaarden betreft, heb je het daar wel mee gehad volgens mij. Burgeroorlogen, intra-statelijke oorlogen met een mooi woord, blijven wel tot de reële mogelijkheden behoren.’

Dat klinkt toch overwegend positief.

‘Zeker, maar het blijft een negatieve vrede. De grote problemen van arm en rijk nemen niet af en dat leidt weer tot andere conflicten. Armoede is een bron van terrorisme; het heeft minder met religie te maken dan met sociale conflicten. Gewapende conflicten doen zich dan op een andere manier voor. Neem de schaduwoorlog zoals de VS die voert in het grensgebied van Pakistan en Afghanistan. Ze proberen daar om met ‘drones’, onbemande vliegtuigen, Talibanleiders te liqui­deren. Toen ze bij de Pakistaanse Mehsud kans zagen om zo zijn hoofd letterlijk van zijn romp te scheiden, kostte dat ook aan 320 andere mensen het leven. Dus al zijn er geen of vrijwel geen oorlogen tussen landen meer, het militaire geweld is de wereld nog niet uit. Daarvoor moet er nog heel wat strijd worden geleverd.’

Mogen we afsluiten met een terugkeer naar de rede van Emile Roemer?

Kunnen we concluderen dat u het in grote lijnen met zijn verhaal eens bent en zeker met zijn aanbevelingen voor politiek handelen?

‘Ja, dat klopt. Al vind ik wel dat hij in zijn analyse te mild is voor de leidende politici. Ik geloof niet in de goede bedoelingen van die lui.’

Lees online