Tribune 09/2008 :: Interview :: Dries van Agt : Hier zijn de verworpenen der aarde: de Palestijnen

Interview

Dries van Agt:

“Hier zijn verworpenen der aarde: de Palestijnen”

In mei verscheen de biografie van CDA-prominent Dries van Agt, voormalig minister-president. In het Catshuis ontving Van Agt het eerste exemplaar uit handen van de huidige premier Balkenende, die een kabinet leidt waarop Van Agt veel kritiek heeft. Tenminste, waar het over het Midden-Oosten gaat. Van Agt: “Die verwijdering met het CDA is er, die doet mij wel zeer, maar ik moet toch mijn geweten volgen.”

Tekst Diederik Olders Foto’s Suzanne van de Kerk

U bent van 1977 tot 1982 premier geweest van kabinetten die Israël vrijwel onvoorwaardelijk steunden. Nu staat u bekend als activist voor de Palestijnse zaak. Wat is er gebeurd?

“In de jaren negentig kwam ik voor het eerst in bezet Palestijns gebied. Het was een traditionele pelgrimage naar het Heilig Land, en die pelgrimage moest natuurlijk Bethlehem aandoen. Tijdens een lunch op Bethlehem University vertelde de leiding van de universiteit over hun omstandigheden. Het was toen voor het eerst dat ik besefte: dit land is bezet, zit onder de knoet en dat is al dertig jaar lang zo. Het was een schok om tegelijkertijd te beseffen dat ik het nooit eerder had begrepen.”

Hoe is dat mogelijk?

“Toen ik de nationale politiek binnenkwam, in 1971, sprak vrijwel geen sterveling in Nederland over Israël en de Palestijnen. Er waren enkele loslopende lieden – dachten wij zo – van het Palestina Komitee, maar die werden algemeen als curiositeit in de marge beschouwd. Dat veranderde tijdens het kabinet-Den Uyl in 1973, door de Jom Kipoer-oorlog. Toen werd de kwestie een issue en stond de hele natie, zonder op- of omzien, als één blok achter Israël. Het hele land was in die tijd vervuld van het vooroordeel: wat Israël doet, moet goed zijn, dat kan niet anders. Tweede verklaring is dat er toentertijd veel minder te zien was van hoe kwalijk de bezetting was. Dit is echter geen poging tot verontschuldiging, want ik vind dat ik het wel had behoren te zien. Daarin heb ik dus gefaald. Maar het is niet zo dom als je zou denken wanneer je de situatie van nu projecteert op de jaren zeventig.”

Waarom maakt u zich druk om deze kwestie?

“Europa heeft een eigen, bijzondere verantwoordelijkheid voor dit probleem. Die verantwoordelijkheid heeft twee wortels. De eerste daarvan is dat het Midden-Oosten, met al zijn miserie, niet zo zou zijn geworden zonder het bemoeizieke, funeste, kolonialistische gedoe van Europese mogendheden in dat gebied in het begin van de vorige eeuw. En de tweede is natuurlijk de Holocaust. Zonder de Holocaust was de staat Israël niet in 1948 al ontstaan. En zeg niet gemakzuchtig ‘de Holocaust was alleen in Duitsland’ – heel Europa draagt een medeschuld door medeplichtigheid, nalatigheid of lamlendigheid.

En dan is er de woede, de verontwaardiging in de hele Arabische wereld over hoe het Palestijnse volk wordt bejegend door Israël, lees Amerika. Het kookt in de gemoederen van de Arabieren en dat is een bron voor terrorisme van jewelste. Het is voor Europa nog gevaarlijk ook, dat we Israël zich zo laten misdragen.”

U zegt: “Israël, lees Amerika”?

“Sinds Nixon-Kissinger is Amerika de beschermheer van Israël. Ten eerste met politieke steun: Amerika houdt alles af in de VN, waarvan Israël ooit enige last zou kunnen krijgen. Hierdoor wordt Israël nooit aansprakelijk gehouden voor zijn illegaal beleid. Twee: Amerika heeft door de jaren enorme wapenleveranties aan Israël verzorgd. Drie, financieel: ik geloof dat de jaarlijke bijdrage uit de Amerikaanse begroting aan de Israëlische ligt in de orde van grootte van een paar miljard. Dat is een gigantisch bedrag, aan een van de rijkste landen van de wereld.”

Waarom?

“Dat is een hachelijk onderwerp. Ten eerste, in de jaren van de Koude Oorlog heeft zich een denkpatroon gevormd: Israël is vooruitgeschoven post van het Westen in dat gebied, want de Arabieren zoeken hun heil bij het communistische blok. En verder verwijs ik naar het rapport van Mearsheimer en Walt, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. Het is verbijsterend hoe enorm sterk de invloed is van de Israël-lobby op de Amerikaanse buitenlandse politiek.

Overigens, u weet toch hoe de aanval op Irak is voorbereid? Hoe al in de loop van de jaren negentig een club van lieden, die wij nu neocons noemen, een rapport heeft zitten maken over hoe de Amerikaanse suprematie in de wereld tot ongeveer elke prijs moet worden overeind gehouden. Het Project for the New American Century. En dat het in dat kader passend is om Irak aan te vallen. Je hoeft het geen toeval te noemen dat dat Israël buitengewoon goed uitkwam. Irak leek, als je met een Israëlische bril het Midden-Oosten bezag, een potentiële bedreiging.”

Wat vindt u ervan dat uw CDA zich via de regering- Balkenende heeft gekoppeld aan dat project?

“Ik betreur het – dat is de hoffelijkste manier om het te zeggen – dat Nederland zich politiek geassocieerd heeft met de aanval op Irak, dat had nooit moeten gebeuren. Er was geen fatsoenlijke reden om Irak aan te vallen. Ja, Irak zou zich hebben schuldig gemaakt aan niet-nakoming van enkele VN-resoluties – ik kan het niet laten: Israël heeft intussen 39 resoluties aan zijn laars gelapt! Maar het was ook nog omstreden of Irak zich vergrepen had aan resoluties. Maar belangrijker: er was geen mandaat! En de regering heeft toen, bij monde van Jaap de Hoop Scheffer wel een verhaaltje opgehangen over resolutie 1441 enzovoort: daarin zou dan de machtiging om tot de aanval over te gaan besloten zijn. Er was sprake van ‘ernstige consequenties’ en dat zou je mogen lezen als een militaire aanval. De enige die dat met 100 procent autoriteit zeggen kan is de auteur van de resolutie zelf, dus de Veiligheidsraad. En die heeft bij meerderheid gezegd: dat staat er niet in. Het is een kletsverhaal, ook wat de minister van Buitenlandse Zaken toen, De Hoop Scheffer, gezegd heeft in de Kamer. En vreemd genoeg heeft de Kamer daar niet doorheen geprikt.”

Ook op de huidige minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Verhagen, heeft u ernstige kritiek.

“Wat mij het meest pijnigt, is dat de minister van Buitenlandse Zaken verschijnt aan het Nederlandse volk met een nota van hier tot gunder over het mensenrechtenbeleid en daarbij verklaart dat hij het mensenrechtenbeleid maakt tot de kern, het hart van het buitenlands beleid van Nederland. En hij doet niets, het kabinet doet niets, en de meerderheid van de Kamer doet ook niets, tegen de voortdurend herhaalde en zeer ernstige schendingen van mensenrechten jegens het Palestijnse volk. Helemaal niks.”

Hoe komt dat?

“Er is ongetwijfeld een Israël-lobby in dit land. Veel minder machtig dan die in Amerika, maar niet afwezig en niet zonder invloed. Maar belangrijker nog is dat vooral de reformatorische christenen in de ban zijn van oudtestamentische noties als ‘het beloofde land’ en het bijzondere verbond tussen God en het volk Israël. Dat zijn noties die nog heel veel geesten in hun macht houden. Mensen op de topposten van het huidige kabinet, dat zijn CDA-mensen. De heer Balkenende is een reformatorische christen. Dat is niet irrelevant. Ook bij de ChristenUnie leven die noties heel sterk. Maar dan de PvdA. Het gedrag van de PvdA vind ik, grosso modo, echt teleurstellend. Alles wat minister Verhagen zegt en doet en nalaat, gebeurt onder de zegening en onder de verantwoordelijkheid van de Partij van de Arbeid. Ik begrijp niet hoe dat kan, hoe ze dat met zichzelf in het reine kunnen brengen. Het is toch ideologisch gesproken een partij die het opneemt voor de verworpenen der aarde, dat staat toch in de Internationale? Nou, hier zijn verworpenen der aarde, de Palestijnen! Maar je hoort de PvdA niet. En als je de PvdA wel hoort, houdt partijleider en vice-premier Bos een lofzang rond de zestigste verjaardag van de staat Israël!”

Even terug naar het CDA. Denkt iedereen er daar hetzelfde over als de top?

“Waar ik ook toespraken houd, en dat is dan toch voor een groot deel CDA-volk wat op Van Agt afkomt, ontmoet ik iedere keer massale adhesie. Er is – en ze hebben het in Den Haag volgens mij niet door – een zich verbredende kloof tussen wat de mensen van het CDA werkelijk van deze kwestie vinden, en hoe het establishment ermee omgaat.”

Waarom laten die CDA’ers niet meer van zich horen?

“Goeie vraag. Er zijn steeds meer mensen die van inzicht aan het veranderen zijn. Maar vervolgens militant worden, protesteren, barricaden bestijgen, dat is een hele fase verder. Dus die applaudisseren hartelijk voor mij na afloop van de toespraak, maar gaan dan niet met elkaar in beraad wanneer ze eens zullen optrekken met vlaggen en toeters naar Den Haag om ze daar eens effe te laten weten wat zij ervan vinden. Dat gebeurt nog niet. Ik zeg ‘nog’, want bijvoorbeeld in het CDJA, de jongeren van het CDA, is wel een eerste begin van protest merkbaar. Ik vind het nog te weinig, maar het is er wel. Hoop doet leven. Ik wil niet gaan denken dat ik aan een hopeloze strijd bezig ben.”

Wat moet er volgens u veranderen aan het beleid rondom het Midden-Oosten?

“Wat zou Europa kunnen doen en wat zou Nederland dus moeten bevorderen? We gaan artikel twee van het associatieverdrag van de EU met Israël toepassen en we leggen maar eens even dat verdrag stil. (Het associatieverdrag is een verzameling afspraken over politieke, economische en culturele samenwerking; artikel twee stelt dat respect voor mensenrechten een voorwaarde is voor het verdrag –red.) Opschorten. En we gaan al helemaal geen nieuwe privileges aan Israël toekennen, zoals recentelijk nog is gebeurd. Dat zou een enorme impact hebben op Israël en heel snel leiden tot verandering van gedrag. Daarnaast is er de mogelijkheid van culturele sancties, zoals we met Zuid-Afrika gedaan hebben. Het verlangen van de culturele, politieke elite van Israël om bij Europa te horen is sterk. Een culturele boycot zou psychologisch zeer ingrijpend zijn.”

Op uw website geeft u mensen tips over wat zij kunnen doen. Daar staat niet bij: ‘Stem op een partij die het met mij eens is.’

“Nee. Dat laat ik aan het gezond verstand van de lezers over. Maar ik ben wel blij dat er in ieder geval nog ergens in het spectrum van het Nederlandse politieke bestel partijen zijn die wel aandacht hebben, bewogenheid hebben voor het onrecht jegens de Palestijnen. Dat waardeer ik natuurlijk. Maar het liefst heb ik dat het CDA mijn standpunt overneemt, mede omdat dat natuurlijk ook meer om de hakken zou hebben, in termen van macht. De Israëlisch-Palestijnse kwestie is ook de reden dat er een verwijdering is ontstaan tussen het CDA en zijn eerste lijsttrekker. Die verwijdering is er, die doet mij wel zeer, maar ik moet toch mijn geweten volgen.”

De Duitse publicist Broder noemde u een ‘nette, christelijke antisemiet’. Heeft u daar veel mee te maken?

”Het verwijt van antisemitisme komt weleens. Zelden in expliciete bewoordingen, maar vaak wel bij suggestie. In de geschriften van Leon de Winter, om dan een voorbeeld te noemen, lees ik voortdurend: Van Agt is verblind door ‘De Joden’. Dan staat het woord antisemiet er niet bij, maar het staat er eigenlijk wel. Ik wist dat die zweepslag over mijn rug zou worden gelegd toen ik begon aan het bekritiseren van Israël. Shimon Peres, de huidige president van Israël, heeft dat zelfs aangeraden, om mensen die Israël als staat bekritiseren, te betichten van antisemitisme. Je weet dus dat je dat te wachten staat. En als Hajo Meyer, onze 84-jarige overlevende van Auschwitz, antisemiet wordt genoemd, goed, dan mogen ze dat met mij ook doen. Dan doen ze maar. Ik heb een enorme bewondering voor al die joodse mensen in Nederland die de moed hebben om hun stem te verheffen, in krachtige bewoordingen tegen het schandelijke gedrag van de staat Israël. Dat zijn fantastische mensen. Zou ik de moed verliezen, dan zou ik hem daar terugvinden.”