Tribune 5/2003 Interview met Jan Pronk

Tribune 9 mei 2003

'Noem mij gerust een prominent PvdA-lid. Zo sta ik ook bekend. Maar ik heb momenteel geen contacten met de politieke leiding van de partij. Ik speel geen rol. In mei vorig jaar - de dag na de verkiezingen - ben ik echt opzij getreden ten gunste van de nieuwe generatie. Het was natuurlijk ook een fikse klap die we kregen. Maar als we 35 zetels gehaald hadden was ik gebleven. Want dan zouden er wel de nodige jongeren bijgekomen zijn. Maar met 23 zetels was de ruimte voor nieuw jong bloed te klein. Het was bedoeld als een soort katalyserende stap. En mijn politieke ruimte was toch al niet zo erg groot.'

Precies, want het is moeilijk voor te stellen dat iemands motivatie om terug te treden na zo'n lange politieke carrière ligt in het geven van kansen aan jongeren…

'Het was een combinatie. Kijk, ik heb natuurlijk zelf behoord tot een generatie van jongeren die eind jaren zestig bij de linkervleugel van de PvdA binnenkwam. Wij zeiden ook tegen de ouderen: Wegwezen, wij willen het graag overnemen. En ondertussen ben ik zeventien jaar minister geweest. Alleen Luns heeft het langer volgehouden. Ik merkte duidelijk om me heen, dat er gedacht werd in de PvdA: Die oude generatie moet weg. Dat betekent dat je inhoudelijk ook niet zo veel politieke ruimte meer hebt. Zo had ik me als enige sterk verzet tegen de aankoop van de JSF. Ook over Srebrenica en Afghanistan had ik een andere opvatting. Ik hoorde bij de zogenaamde softies. De hoofdstroom van de PvdA was de andere kant op. Vandaar dat ik voelde dat ik niet al te veel ruimte meer had.'

Maar zo kennen we u - als het 'linkse geweten van de PvdA' - juist!

'Oh, dat kan best. Maar het gevoel werd gewoon steeds sterker. En daarbij kwam natuurlijk de klap van 15 mei vorig jaar. Nogmaals, ik had het niet gedaan als we 35 of meer zetels hadden gehaald. Ik nam mijn beslissing in de nacht na de verkiezingen. En dan moet je consequent zijn, vind ik.'

Ja, maar toch klinkt het als een capitulatie…

'Ik wil politiek bedrijven. Ik beschouw me dus nog steeds wel als politiek actief. Alleen niet meer als parlementariër. Ik doe het nu vanuit de civiele samenleving. Via radio en tv laat ik mijn visie en analyse nog regelmatig weten. Alleen hoef ik nu niet meer te vragen of het goed is wat ik zeg.'

Ik heb betere ervaring met de VVD

Wat was dan bijvoorbeeld uw visie over het beoogde kabinet van PvdA en CDA?

'In januari al heb ik de PvdA opgeroepen om niet met het CDA in een coalitie te gaan zitten. Ik ben van mening, dat als je het zo erg met elkaar oneens bent, dat het dan toch niks wordt. De PvdA had het wat mij betreft niet eens hoeven proberen. Er was bijvoorbeeld geen enkele kans dat PvdA en CDA het eens zouden worden over Irak. Laat er dan maar een rechts kabinet komen, zodat de PvdA zich kan versterken vanuit de oppositie. Mijn ervaring met het CDA is niet goed. Ik heb zelfs een betere ervaring met de VVD. In mijn tijd waren er weliswaar duidelijke verschillen van mening, maar we onderhandelden en hielden ons aan afspraken. Dat laatste is heel belangrijk in de politiek. Maar het CDA deed dat nooit. Altijd kwamen ze met die tweede interpretatie. En over de mislukte formatie wil ik zeggen, dat ik het kwalijk vind dat de kiezer zo lang aan het lijntje werd gehouden.'

Was u tijdens die mislukte formatie eigenlijk nog in voor een ministerspost?

'Och, ze vroegen me niet meer.'

Dat was de vraag ook niet…

'Nou, ik voel me jong genoeg, ha. Maar ik heb geen enkele moeite gedaan om te laten zien dat ik er ook nog ben.'

Jammer…?

'Nee hoor. Laat Luns z'n record maar houden.'

Klopt het dat u zich een 'linkse monarchist' noemt?

'Ja. Ik vind dat Nederland een koningshuis nodig heeft. Dat leid ik uit de geschiedenis af. De cohesie van de samenleving is gebaat bij een instituut als het koningshuis dat boven de verdeeldheid staat. Een instituut dat er altijd is geweest en er altijd zal zijn. Opdat de mensen zich er in herkennen. Dat kan zelfs het geval zijn bij allerlei nieuwe groepen die zich soms hard moeten invechten in onze samenleving.'

Ja, maar hoe kan iemand zich nou herkennen in een symbool dat zelf om de haverklap overhoop ligt?

'Het is een paar keer gebeurd dat het nationaal symbool overhoop lag, zoals u dat noemt. Maar daar staat een aantal situaties tegenover, waarin dat nationaal symbool een uitermate belangrijke samenbindende functie heeft gehad. Iemand van mijn leeftijd denkt dan bijvoorbeeld aan de Tweede Wereldoorlog, toen het bestaan van de Nederlandse natie op het spel stond. Er was een grote herkenning in de monarchie. Maar als u de Margarita-affaire of de Lockheed-affaire noemt, dan zeg ik op mijn beurt dat de politiek daar verhelderend en zuiverend heeft gewerkt. Bovendien geloof ik dat de discussie rondom de komst van Maxima goed is geweest. Ik was zelf direct na mijn ministerschap in 1977 de enige parlementariër die voor de Argentijnse ambassade stond te demonstreren. Ik riep toen: Ik kijk naar geen enkele wedstrijd op tv. (Het Argentinië van Videla organiseerde het WK-voetbal van 1978 - red.) Maar ik vind dat je Maxima niet verantwoordelijk kunt stellen voor de misdaden van de vorige generatie. En ten tweede: door de beslissingen die wij - het kabinet - hadden genomen was er geen politieke relatie met een in Nederland zwaar omstreden familie. Niettemin; als ik aan het begin zou staan van een nieuwe staatsvorm, zou ik kiezen voor de republikeinse. Als je kijkt naar de toekomst van Europa waar topconferenties een steeds belangrijker rol gaan spelen, dan zul je iemand moeten hebben die Nederland vertegenwoordigt met een heel sterk nationaal-politiek mandaat. Mede vanuit de relatie tussen de Nederlandse staat en een groter Europees verband kun je je afvragen of je een president moet hebben met sterkere of minder sterke bevoegdheden. Maar Duitsland stuurt bijvoorbeeld niet zijn president naar een topontmoeting. Frankrijk weer wel. Er is wat dat betreft dus sprake van een zekere anomalie in Europa.'

Ook perfide regimes moet je opzij zetten met politieke middelen

Heeft die anomalie invloed gehad op de stellingname van Europese landen inzake Irak?

'Dat weet ik niet. Het belangrijkste vind ik de inhoud van de beslissingen die genomen zijn. En ik heb me het meest herkend in de Duits-Franse positie. Politiek-juridisch was Veiligheidsraadresolutie 1441 aangenomen die handelde over de dreiging vanuit Irak en het gebruik van massavernietigingswapens. De Veiligheidsraad had met algemene stemmen beslist, dat dat zou worden onderzocht en beperkt via inspecties. En dat werkte goed. Maar het leek wel of de Amerikanen niet op prijs stelden dat het werkte. En áls je dan tot de conclusie was gekomen dat het niét werkt, dan moet de beslissing ook gezamenlijk worden genomen. Het kón niet op 1441 worden gebaseerd, want die resolutie zou nooit zijn aanvaard, als die automatisch zou kuneen leiden tot het gebruik van geweld. Dus ik vind die oorlog volkenrechtelijk en juridisch ongewettigd. Uiteraard was het Iraakse regime perfide. Maar ik vind dat je ook perfide regimes opzij moet zetten met politieke middelen. In mijn ogen heeft de na-ooloogse geschiedenis aangetoond, dat de weg van de politieke middelen bewandelbaar is. Ik geef toe dat die weg erg moeilijk is en veel tijd kost. Aanvallen is veel makkelijker. Maar het kán wel. Zuid-Afrika en de Latijnsamerikaanse dictaturen zijn niet mis te verstane voorbeelden die mijn stelling bewijzen. Dat had ook in Irak als eerste geprobeerd moeten worden. Verder is er het politieke risico dat je nu loopt. Democratie is niet van buitenaf op te leggen met geweld en de kans is nu groot dat er ontzettend veel verzet gaat opkomen in tal van andere Arabische landen. Er kan echt een doos van Pandora opengaan nu. Dus men had het ook langs de humanitaire lat moeten leggen. Dus zowel politiek als moreel was de aanval fout.'

'De Amerikanen hebben beslist dat ze eenzijdig de orde naar hun hand zetten'

Wat vindt u dan van 'move' die Nederland maakte: wel politieke maar geen militaire steun?

'Heel onverstandig. Want je kunt in dit geval geen onderscheid maken tussen politiek en militair! In de politiek gaat het erom dat je ergens voor kiest. Als je dat doet dan hoor je er ook militair bij en moet je ook daar je steentje bijdragen. En dat houdt weer in, dat je achter alle fouten staat die gemaakt worden en ook achter het maken van zoveel burgerslachtoffers. De consequenties daarvan zorgen ervoor dat je je eigen vijanden creëert. Het was dus een totaal verkeerde beslissing. Wouter Bos zei: We plaatsen het even tussen haakjes: agree to disagree. In feite zeg je dan: Het is wel belangrijk, maar straks is het weer voorbij. Maar het ís nooit voorbij! Want dit is een wending van de geschiedenis van de internationale rechtsorde. De Amerikanen hebben beslist, dat ze eenzijdig de orde naar hun hand zetten. Alle toekomstige beslissingen over Irak, Iran, het hele Midden Oosten, Noord-Korea etc. staan in het teken van de Amerikanen die vinden dat ze in hun eentje mogen beslissen. Ik vind dit bijna het einde van het systeem. Dat kun je toch niet tussen haakjes zetten?! Het is geen incident. Het is geen kwestie van vallen en weer opstaan. Want de VN is niet gevallen, maar onderuit geschoffeld. En als je nu verder gaat, dan betekent dat, dat de VN steeds de rommel mag gaan opruimen. Kofi Annan is al aan het praten: óf, onder welke voorwaarden, wanneer? Dat is de omgekeerde wereld! Daarom dient de VN in mijn ogen niet betrokken te worden bij de wederopbouw en de vormgeving van de politieke structuur in Irak zolang de Verenigde Staten aan de touwtjes blijven trekken. Anders is de VN enkel een onderaannemer van de Amerikanen en medeverantwoordelijk voor alles wat er fout gaat. Daarom moet de VN zich concentreren op humanitaire hulp. Want ze mag niet eens meebeslissen of er wordt ingegrepen. Laat staan wanneer en hoe. Nee hoor, er wórdt ingegrepen en de VN mag achteraf de noodhulp geven. Dit scenario noem ik Optie 1 in mijn analyse: je hebt één VN zoals die nu is en de Amerikanen doen mee als ze het uitkomt. Maar Optie 2 is nóg gevaarlijker. Namelijk dat de VS uit de VN stappen en ad hoc coalities maken zoals tegen Irak. En dat is zeker niet uitgesloten. Want nogmaals; dit is geen incident. Het is een door conservatieve intellectuelen ontwikkelde strategie die wordt uitgevoerd nu zijzelf de politieke macht hebben. Het is geen gril, maar een strategie.'

U heeft daar persoonlijk een voorproefje van gehad met 'Kyoto'.

'Exact. Voorproefje is inderdaad de juiste terminologie. De The Hague Invasion Act was ook zo'n voorproefje. En de opzegging van het ABM-verdrag. En wat doen de Amerikanen dan? Ze maken ad-hoccoalities geleid door henzelf als het machtigste land ter wereld. Dat zal steeds vaker gaan gebeuren. Wat je daartegen kunt doen? Ik zou het een hervormde en versterkte VN willen noemen. Dat is dan Optie 3. Met die hervormde VN moet je proberen de VS te winnen. Je moet echt met de Amerikanen gaan praten, want daar ben je politicus voor. Je moet tegen hen zeggen: Onder welke voorwaarden zijn jullie bereid om volwaardig lid te blijven van de VN? En je ook door de meerderheid laten 'overrulen?' Ten tweede moet je met de VS onderhandelen in een situatie waarin je de Amerikanen laat merken dat hun eenzijdige strategie niet alleen maar voordelen voor hen oplevert. Zij zullen ook het belang daarvan moeten zien. Tenslotte zou je ook groepen binnen de VS zelf erbij moeten betrekken. Dat kan onder de Democraten zijn, in de Senaat of in delen van het bedrijfsleven. Ja, we hebben nu vooral televisiebeelden te zien gekregen van mensen die achter Bush staan. Maar toen ik in januari in de VS was, ben ik eigenlijk alleen maar mensen tegengekomen die tégen waren. Er zijn daar heel veel intellectuele en ook politieke krachten die wel iets anders willen.'

Maar is volgens u een van de gevolgen van Optie 1, dat de VN de rommel mag gaan opruimen?

'Juist. En dan zal er steeds meer rommel komen en vervolgens steeds minder capaciteit om die rommel op te ruimen. Ga maar na. We zijn nog niet eens in staat om de rommel op te ruimen van het wanstaltige gedrag van internationale ondernemingen op het gebied van AIDS. De prijzen van de medicijnen gaan niet omlaag en zijn alleen door jou en mij op te brengen omdat wij behoren tot de global middleclass. Maar iedereen die daaronder zit is ter dood veroordeeld door het systeem. En de VN krijgt wel eens miljard om wat te doen. Lubbers krijgt ook niet genoeg geld om humanitaire hulp te geven, met andere woorden om rommel op te ruimen. Je moet ermee stoppen. Optie 1 is voor mij een doodlopende weg.'

Wat de VN gedaan heeft, noem ik accommoderend optreden

Maar wat als Kofi Annan straks vraagt hoe Nederland gaat meehelpen om Irak weer op te bouwen?

'Dan wil ik eerst het politieke gesprek. Hoe langer je doorgaat met het opruimen van de rommel, hoe meer je het accepteert als een voldongen feit. Ik had graag gezien dat het VN-systeem wat minder accommoderend was opgetreden. En meer op z'n strepen had gestaan tegenover de Amerikanen. Het Iraakse regime was perfide, maar toch had het niet helemaal ongelijk toen het zei: Waarom zijn de inspecteurs weggegaan? Ze waren toch gestuurd door de Veiligheidsraad? Waarom heeft de secretaris-generaal van de VN niet aan de Veiligheidsraad gevraagd: Wat moet ik doen? Júllie hebben die mensen toch naar Irak gestuurd! Men had kunnen overwegen tegen de Amerikanen te zeggen: We zijn het niet eens met jullie. De inspecteurs doen goed werk. Het kost tijd, ja. Maar het gaat goed en dus blijven ze. Als u aanvalt, kunnen wij het ook niet helpen. Maar wat de VN gedaan heeft, noem ik dus accommoderend optreden. Omdat je bij voorbaat capituleert voor het land dat pretendeert wereldleider te zijn. Er is niet eens discussie over geweest.'

Moet die discussie dan gevoerd worden als Nederland gevraagd wordt voor hulp aan Irak?

'Ja. Ik zeg niet dat ik het met de Amerikanen oneens ben als het gaat om hun doelstellingen. Democratie? Ja. Mensenrechten? Ja. Maar als wereldleider ben je ook wereldleider van het systeem. Dan heb je ook te staan voor de waarden en de procedures van het systeem. En juist daarom moet uitgerekend de wereldleider terughoudender zijn dan alle anderen. Wat niet het geval is en dat is de bijl aan de wortel van het systeem. Want wat moet je doen als meerdere landen het VS-voorbeeld gaan volgen en zich daarbij beroepen op het precedent van Irak?

Goh, u begint steeds minder PvdA te klinken.

'Ik ben en blijf PvdA'er.'

Maar dit is toch niet echt de PvdA-lijn…

'Mag ik dan misschien zo arrogant zijn om te zeggen dat ik over iets meer ervaring beschik en er iets meer verstand van heb dan anderen?'

Krijgt u het dan geaccepteerd?

'Niet door een aantal mensen in de politieke leiding, nee. Maar vergeet niet, dat er ontzettend veel PvdA'ers aan die twee anti-oorlogsdemonstraties in Amsterdam deelnamen. Er waren veel mensen uit de PvdA-achterban die tegen mij zeiden: Jan, ik ben erg blij je hier te zien. En ook daarom vond ik dat ik er moest zijn.'

Hoe bedrijft u vandaag de dag politiek?

'Ik probeer te analyseren. Ik schrijf, houd toespraken, ik zit conferenties voor. Ik heb nu meer vrijheid. In een politiek debat wil ik niet een inbreng hebben die bepaald wordt door wat mijn partij vindt. Ik wil een inbreng als sociaal-democraat. Maar ik luister ook naar de ander, want ik ben geen ideoloog. Bij mij staat de inhoudelijke analyse altijd voorop. Zoals ook tijdens de klimaatonderhandelingen. Ik vond het heel treurig dat de Amerikanen zó kortzichtig met Kyoto omgingen. Maar ja, ze waren nou eenmaal niet van hun standpunt af te brengen. En dan moet je proberen om toch weer met ze on speaking terms te komen en ze erbij te houden. Ik wil tijdens onderhandelingen op geen enkele manier zódanig confronterend optreden tegenover de Amerikanen, dat ze aan dat proces van confrontatie een argument ontlenen om dan maar helemaal nooit meer mee te doen. En daar zijn we in geslaagd. Het was van belang de Amerikanen duidelijk te maken dat ze echt geïsoleerd stonden. Maar dan wel op zo'n manier dat ze hun gezicht niet verloren. Hierdoor bleef de toekomst open. Je zit met z'n allen nou eenmaal in dat globale systeem en je hebt elkaar nodig. Je moet je tegenstander de mogelijkheid geven om zijn gezicht te redden. Nooit de deur dicht gooien, maar altijd op een kier laten.'