Tribune 2/2003 Interview met Rutger van Santen

Tribune 7 februari 2003

'Ik vind Jan Peter Balkenende als persoon een vriendelijke, aardige man. Maar als verslaggever moet je vreselijk aan 'm sleuren en trekken, voordat hij met een leuke quote komt. Hij formuleert er zó omheen. Ad Melkert was nog veel erger. Daar viel vaak geen touw aan vast te knopen; zelfs niet als hij de meest simpele vragen beantwoordde. En als dat niet overeenstemde met datgene wat hij de vorige dag had gezegd, dan zei hij dat hij wel hetzelfde bedoelde. Het ergste voor een radiojournalist is, dat hij zich later bij het terughoren moet afvragen, waar zijn eigen interview over gaat. Zo van: Wat betekent dat verhaal nou eigenlijk? Zo'n interview, tja, daar kun je dus helemaal niks mee. De luisteraar gaat zich echt niet in allerlei bochten wringen, om de antwoorden van politici te interpreteren. Die zet de radio gewoon uit.'

Rutger van Santen kent de politici en de politici kennen Rutger van Santen. De afgelopen campagnemaanden zag je hem met zijn recorder en microfoon zowat overal: op congressen, verkiezingsbijeenkomsten, presentaties, debatten etc. Én op tv, want regelmatig was hij als politiek commentator te gast bij Goedemorgen Nederland.

'Maar Jan Marijnissen interview ik graag, omdat een verslaggever altijd wel iets van hem krijgt. Hij spreekt in heldere quotes en ik heb het gevoel dat hij meent wat hij zegt.'

Waarom radiojournalist?

'Nou, journalistiek heb ik nooit gestudeerd. Wel Nederlands. Ik ben een tijdje docent geweest op een middelbare school, maar dat beviel me totaal niet. Journalistiek had mijn interesse, en in het bijzonder de radio. Ik had op de middelbare school en in mijn studententijd al de nodige stukjes geschreven, bijvoorbeeld over popconcerten. Halverwege de jaren zeventig richtte ik samen met een collega persbureau (Pallieter) op en vanuit Tilburg freelanceten we in Brabant, Limburg en Zeeland voor landelijke omroepen en kranten.'

Richtte je je toen al hoofdzakelijk op de politiek?

'Niet in het bijzonder. We waren algemeen verslaggevers, dus we deden van alles. Van bedrijfsstakingen tot kraakacties; noem maar op. Politiek geïnteresseerd was ik echter wel. Van huis uit eigenlijk. Bij ons thuis werd veel over politiek gesproken. Zelf ben ik een jaar of twaalf lid geweest van de PSP. Totdat het GroenLinks werd. Ik vond dat de oorspronkelijke idealen en stundpunten op de één of andere manier gingen verzanden. Bovendien vond ik dat ik me vanuit mijn werk, dat steeds politieker werd, niet meer moest associëren met een bepaalde politieke partij.

Stakingen, acties… in de jaren zeventig in Zuid-Nederland. Het kan niet anders, dan dat je de SP regelmatig in het vizier had…

'Ja, ik heb de partij zien groeien. Allerlei mensen die ik kende uit bijvoorbeeld Nijmegen en Noord-Brabant zaten bij de SP. Ik stond er zeker niet onsympathiek tegenover. Maar ik ben altijd een enorme antidogmaticus geweest. Als er iemand op me af kwam met dogma's, of het nou van de PSP, de CPN of de PvdA was, dan hoefde het van mij al niet meer. Leerstelligheid in de zin van: 'Zo en zo is het en niet anders'… daar bedank ik voor. Ik wil altijd kunnen blijven relativeren. Niet direct vanuit een bepaalde angst voor de zuiverhuid van de journalistiek of zo. Nee, ik was al kind al allergisch voor dogma's. Als ze me op school aankwamen met: 'Dat ís nou eenmaal zo', dan ging ik het altijd onderzoeken. Dat zoek ik zelf wel uit, dacht ik altijd.'

Best een goede eigenschap van een journalist…

'Ach, het kan geen kwaad om de onafhankelijkheid te handhaven.'

De afgelopen maanden zat je constant boven op de verkiezingscampagnes. Kún je dan nog relativeren?

'Ja. Kan ik heel goed. Kijk, als je niet meer kunt relativeren, kun je jezelf wel afschrijven. Waarom? Omdat er altijd belangrijkere dingen in het leven zijn dan de politiek. Daarom! Aan de andere kant is politiek ook wel weer belangrijker dan heel veel mensen geneigd zijn te denken. Daaruit ontstond ook mijn boosheid op de LPF. Niet zozeer omdat ze amateurs waren en in die hoedanigheid in elke Haagse valkuil trapten die je maar kunt verzinnen. Maar ik stoorde me veel meer aan het dédain waarmee die mensen over de politiek praatten. Want het is heel belangrijk: Politiek bepaalt gewoon het dagelijks leven van ons allemaal. Kun je honderd keer roepen: Ik heb schijt aan de politiek. Maar niemand is in staat om schijt te hebben aan de politiek, want we hebben er allemaal mee te maken.'

Merk je dat ook wel eens bij andere partijen?

'Ja hoor. Kijk, vooral in het begin zag je bij de LPF veel mensen rondlopen met het idee, dat politici allemaal zakkenvullers zijn: 'En wij gaan het wel eens allemaal heel anders doen, want het stelt toch niks voor.' Juist die houding heerste - weliswaar wat minder uitgesproken - ook in de Paarse partijen. Dat is dat regenteske waar de mensen zich zo aan stoorden. Zo van: Wij maken hier de dienst uit en wij weten wel wat goed voor u is. Binnen andere partijen liepen evengoed mensen naast hun schoenen en beseften ook niet meer wat politiek inhoudt. VVD, PvdA, GroenLinks, D66; alle partijen hebben daar op zijn tijd wel eens last van. De SP is daarentegen een partij die er haar handelsmerk van gemaakt heeft om dat juist niet te doen. Maar toch zie ik ook wel eens mensen in de SP die in die houding vervallen.'

O?

'Ja. In sommige lokale afdelingen bespeur ik dat wel eens. Het is zo menselijk als de pest.'

Rutger, jij hebt een duidelijke visie. Is het dan moeilijk om je in te houden als je een politicus interviewt?

'Je moet twee dingen goed van elkaar scheiden. Aan de ene kant ben ik verslaggever in de letterlijke betekenis. Die taak bestaat uit het overbrengen van wat er gebeurt naar de luisteraars. Punt. Maar daarnaast ben ik ook politiek commentator. Daar vorm je een mening op basis van zoveel mogelijk feiten en daar trek je op basis van je eigen analyse een conclusie uit. En die meld je dan. Overigens, met mijn manier van commentator zijn hoop ik zoveel mogelijk 'enerzijds/anderzijds' toe te passen. Een beetje relativeringsvermogen dus. En het zal allemaal uiteindelijk wel gebaseerd zijn op een soort basaal rechtvaardigheidsgevoel, dat ik van huis uit heb meegekregen. Het zit gewoon in me, en daar ben ik blij om.'

Werkt dat bij alle media zo?

'Ja. Wel moet ik zeggen dat de journalistiek in het algemeen vaak te weinig zelfkritisch is. Die stelling wordt door sommige collega's niet graag gehoord, maar wel telkens bewezen. Maar ingaande op jouw vraag: er bestaan wel grote verschillen in de pers. Radio 1 Journaal, NOS Journaal en RTL doen aan objectieve verslaggeving. Alhoewel 100 procent objectiviteit nooit bestaat, want je werkt met mensen. Maar die drie doen dat op een fatsoenlijke manier. De meeste kranten ook. Maar SBS heeft bijvoorbeeld echt een kleurspoeling door de programmering heen. Dat mag best. Wie ben ik om iets te verbieden? Maar ik zou er zelf nooit aan meewerken.'

'Jan Marijnissen interview ik graag, omdat een verslaggever altijd wel iets van hem krijgt. Hij spreekt in heldere quotes en ik heb het gevoel dat hij meent wat hij zegt.'

Dat is altijd het verwijt van de publieke omroep aan de commerciëlen…

'Niet helemaal waar. RTL is een buitengewoon fatsoenlijke omroep. Met Frits Wester kan ik uitstekend praten over politiek en ik vind dat hij het erg goed doet. En ik zei al: in het kader van de zelfkritiek is er ook op de publieke omroep is best wat aan te merken.'

Hoe beoordeel jij de rol van de media in de afgelopen verkiezingsstrijd? Was het één grote sensatieshow, waar de inhoud plaats maakte voor de poppetjes?

'Nee. Er werd wel degelijk over de inhoud gesproken. Alleen zag je wel een hele duidelijke versoaping. Pim Fortuyn toonde aan, dat interactie met de media succesvol kan zijn en dus concentreerden alle partijen zich deze keer op de media. Bovendien was deze campagne relatief kort, dus zijn de media nóg belangrijker. Maar wat je vervolgens zag… wát een idioterie! Mat Herben die de zee in duikt, Thom de Graaf die pilsjes staat te tappen. En dan Maxime Verhagen die 'Chill! Chill!' roept en dan denkt dat hij de jeugdcultuur aanspreekt! Nóg erger: Politici in kookprogramma's! Ik denk dat zulke dingen geen enkel nut hebben. Misschien werkt het zelfs wel contraproductief. Mijn zoon had Mat Herben in Utrecht de daklozenkrant zien verkopen. Ik geloof best dat Herben daar persoonlijk een goede motivatie bij heeft. Maar zoiets werkt in zijn tegendeel. Als politici zulke dingen gaan doen, of zelfs hun persoonlijke leven in de strijd gooien, dan gaat dat gaat ten koste van waar het om moet gaan: verschillen, opvattingen over hoe de maatschappij fatsoenlijk kan functioneren.'

Wat viel je op aan de houding van de bijvoorbeeld Balkenende en Zalm tijdens de campagne?

'Bij het CDA kon je hele duidelijke verschillen in opstelling zien. In het begin zaten ze stil en zag je Balkenende nauwelijks bewegen. Hij gedroeg zich echt als dé demissionnaire minister- president: 'Ik heb geen zin om in debat te gaan met Wouter Bos en ik heb dat ook niet nodig. En geef hem eens ongelijk! Hij stond torenhoog in de peilingen tot aan 52 zetels toe. Ik snap die opstelling best. Toen Bos omhoog kwam, ontstonden er voor het CDA problemen. Ging Balkenende plotseling een gesprek met Cohen eisen , terwijl hij dat eerst juist niet wilde. Hij ging zich ineens compleet anders gedragen. Nota bene op basis van de verwachtingen die de peilingen schiepen. Maar van het CDA kan ik niet zeggen dat ze zich onfatsoenlijk gedragen heeft, wat bij de VVD wel even het geval was. Gerrit Zalm ging Wouter Bos een leugenaar noemen. Met andere woorden: de campagnestaf van de VVD stuurt Gerrit Zalm met een boodschap op pad, die totaal niet bij hem past. Hij zei het wel in De Telegraaf, maar je hoort het hem gewoon niet hardop zeggen. 'Nederland is vol' past ook niet bij Zalm. Bijna alle partijen gingen op die manier de fout in. De beste boodschap is volgens mij toch: Blijf jezelf! En dan moet ik Jan Marijnissen als gunstige uitzondering noemen. Jan hanteert zijn eigen lijn, laat zich niet gek maken en is consequent. Kijk, in de peilingen kun je stijgen of zakken; dat maakt allemaal niet uit. Als je jezelf maar niet het verwijt hoeft te maken, dat je jezelf geweld hebt aangedaan.'

Maar uit je verhaal volgt wel dat de hele campagne om die peilingen draaide. Wat vind jij daarvan?

'Daar heb ik niks van te vinden, want het is een fenomeen dat je nooit meer weg krijgt. Principieel en praktisch heeft verbieden geen zin. Via internet kun je ze toch weer importeren. Maar inderdaad, peilingen spelen absoluut een rol. Mensen passen hun gedrag aan aan de laatste peilingen. Toen bijvoorbeeld het CDA even licht begon te dalen in de peilingen, zag je ze reageren: We willen dit, we roepen dat. Dat heeft allemaal te maken met die dagkoersen. D66 en SP laten zich daarentegen nauwelijks leiden door die dagkoersen. Maar de grote partijen des te meer. En dat is het domme: het leidt namelijk altijd tot forceren. Balkenende, Bos en Zalm gingen zich gedragen op een manier die helemaal niet bij hen paste. En uiteindelijk ziet de kiezer het ook. Daar ben ik van overtuigd. Als jij scoort op basis van oneigenheid, dan val je later weer door de mand. Je komt altijd op de koffie.'

Hoe komt het dat jij dat weet en dik betaalde campagneadviseurs niet?

'Omdat ze allemaal korte termijn denken plegen.'

Kun je ze dan niet net zo goed naar huis sturen met hun adviezen over de truitjes van Bos en het imago van Balkenende?

'Laten we niet al te categorisch zijn. Het gaat erom dat politici zichzelf geen geweld aan doen. Adviseurs zullen best invloed hebben. Als je Jan Marijnissen in een aardappelzak in een debat zet, kijken de mensen anders aan tegen hem als dat hij een passend pak met een lekker zittend overhemd draagt. Want dan is Jan op z'n gemak, en dat zien de mensen meteen. Als een adviseur zegt dat jij kleding moet aantrekken die niet bij je past, dan straalt dat van je af. Ga je je dus anders gedragen. Ze kunnen dus best nuttige adviezen geven. Maar helaas zie je ze te vaak de verkeerde adviezen geven, als je het mij vraagt. De televisie is het nooit schuld, het zijn altijd de politici zelf en hun raadgevers. Want zij kunnen beslissen of ze ergens in meegaan of niet. En als de ene politicus in een tv-programma zit, denkt de andere politicus: Shit, daar moet ik dus eigenlijk ook in gaan zitten. En dan zie dat ze in die uitzending totaal niet op hun gemak zijn. In een of andere kook- of goochelshow zie dat ze zich afvragen: Wat doe ik hier? Dat moet je dus voorkomen.'

Speelt internet een belangrijke rol?

'Zelf ben ik niet zo'n internetmens. Maar ik weet wel, dat een dag voor de verkiezingen de tweemiljoenste hit op de stemwijzer viel. Dat vind ik echt ongelooflijk veel. Alle partijen tuigen hun sites op. Dat de SP die prijs won, vind ik overigens niet verrassend. De SP is er het verst mee. Het is onvermijdelijk dat internet een rol speelt.'

Rutger van Santen zit letterlijk bovenop de Tweede Kamer. Zijn werkkamer bevindt zich hoog boven in de perstoren van het parlement en biedt schitterend uitzicht over het Plein, de Lange Poten en diverse ministeries.

Je hebt dag in dag uit maandenlang boven op de politiek gezeten. Nu kun je vast geen lijsttrekker meer zien…

'Nou, nee hoor. Den Haag is mijn vaste basis. Ik werk hier altijd. En die campagnes zijn voor mij juist leuk om het land in te gaan. Ik blijf het allemaal leuk vinden, omdat ik het allemaal goed kan relativeren. Maar ik toch denk ik wel eens: Jezus, ik heb het nu al 16 keer gehoord in deze campagne. Ik vind die tv-debatten dan ook eerder vermakelijk dan vervelend. Ze verschaffen toch weer informatie. Niet zozeer over de standpunten van die partijen, want in debatten nemen ze eerder gas terug dan dat ze er een schepje bovenop doen. Maar de interactie tussen de politici maakt het toch weer interessant voor mij.'

Ja, maar als ik Paul Witteman op tv zes keer dezelfde vraag zie stellen aan Balkenende en dan nog geen antwoord krijgt, dan ga ik geeuwen…

'Nou, een BBC-verslaggever deed dat bij een minister ooit twaalf keer. En bij de dertiende keer kreeg hij antwoord.'

Is die eigenschap van Balkenende om vooral geen duidelijk ja of nee te geven een gave of een gebrek?

'Allebei niet. Het is berekening. Hij is een berekenende man. En dat begon hem uiteindelijk ook op te breken.'

De kiezer heeft nu gesproken. Wat verwacht je van de komende maanden?

'Ik denk dat we in een hele moeilijke situatie verzeild raken. De PvdA blijft in de hoek zitten waar de klappen vallen, ondanks dat ze het zo goed gedaan hebben. Het CDA en de VVD hebben zoveel stront over ze heen gekieperd in de campagne, dat het heel moeilijk wordt om weer een sfeer van normaliteit te creëren, voordat ze met elkaar zouden kunnen samenwerken. Een CDA-PvdA-kabinet is niet uitgesloten, maar ik weet zeker dat Balkenende dat het laatste van alles wil. Hij is een conservatieve man die een conservatief kabinet wil. Dus ik voorzie - en ik hoop dat ik ongelijk - krijg een hele moeilijke formatieperiode. Het ergste daarvan is, dat er weer een zomer naar de klote gaat. Ik zou wel eens een stabiele periode willen hebben waar inderdaad weer eens keuzes werden gemaakt. Dan weet je tenminste waar je aan toe bent. Áls ik al moe zou worden van de hele situatie, dan is het die onzekerheid. Het afgelopen jaar was daarom vermoeiend, omdat het zo'n puinhoop was. Als je even je ogen dicht deed, gebeurde er weer wat. Dat vond ik dus wel een vervelende periode. Met die LPF en al die rellen die zo irrationeel waren.'

Was het deze keer extra moeilijk voor jou met al die beveiliging rondom de politici?

'Welnee. Ik loop natuurlijk al een tijdje mee, he. Ik ben bij geen enkele politicus tegengehouden, wat ook wel te maken heeft het feit dat ik ze wel allemaal ken. Ik hoor al bij de ouderen en er zijn heel wat politici die net zo oud zijn als ik. Trouwens, Balkenende was de eerste premier die jonger was dan ik.'