Tribune 12/2003: Interview met Bart Chabot

Tribune 19 december 2003

Bart Chabot

Vraag: Wat hebben Erica Terpstra, Zlatan Ibrahimovic, Herman Brood en Ad Melkert met elkaar te maken? Antwoord: Ze hebben allemaal op de een of andere manier een plaats in de beleving van schrijver/dichter/performer Bart Chabot. Op tv een amusante spraakwaterval, in zijn boeken een verbeten infanterist tegen de troepen van magere Hein. ‘ Ik wil de dood een doodschop geven,’ zegt hij. Maar ook: ‘Er zit een gek mannetje in mij.’ De politiek volgt de ras-Hagenees op de voet. ‘Maar ik sta boven, onder en naast de partijen.’

Tekst Rob Janssen Foto Suzanne van de Kerk

‘Ik ben zeer maatschappelijk betrokken, maar niet in die zin dat ik naar de stembus ga’

Een tijd geleden liep ik in m’n eentje ’s avonds in Amsterdam rond. Kwam ik in een donker steegje een groep van acht Marokkaanse jongeren tegen. Je weet wel, van die jongens waar Rob Oudkerk het over had. Omkeren had op dat moment geen zin meer, dus ik dacht: O jee, nu hang je. Ze kwamen recht op me af. Hee, een kerel van televisie, riepen ze. Dolenthousiast klopten ze op mijn schouder. Zegt er eentje: We vinden je wel okay, man. Maar je zegt wel een beetje vaak ‘weetjewel’. Ik zeg: Nou, jij hebt in ieder geval geen inburgeringscursus meer nodig! Hahaha. Lol natuurlijk.

Vind jij dit soort erkenning – of herkenning – op straat belangrijk?

Ja, heel belangrijk. Literaire prijzen interesseren me geen reet. Waardering op straat, namelijk dat mensen die ik tegenkom me kennelijk een aardige gozer vinden; dat is de erkenning die ik belangrijk vind. Over het algemeen merk ik dat de mensen op straat me mogen. Ik denk dat dat te maken heeft met het feit, dat ze intuïtief aanvoelen dat ik met zelfspot praat en mezelf niet zo belangrijk vind. En dat klopt ook.

Hoe is jouw publieke imago dan te rijmen met jouw boeken en gedichten? Want neem me niet kwalijk; je schrijft over nogal zware onderwerpen…

Mijn publieke imago is anders dan ik eigenlijk ben. In wezen ben ik helemaal niet zo’n vrolijke flierefluiter die overal maar doorheen fietst. Ik vind tv niet het medium, waarin je tegen de mensen zegt: Oh oh, wat heb ik het toch moeilijk. Kijk, tv is een massamedium, weetjewel. Ongevraagd kom je ieders huiskamer binnen. Dan wil ik niet de nare gast of de lastige klant zijn. Áls je al bij iemand de huiskamer binnendondert, dan vind ik ook dat hij of zij dat als redelijk aangenaam moet ervaren. Je hebt al zo veel van die zeikerds op tv. Ik kies dus niet de rol van al diegenen die zonodig een boodschap kwijt willen aan de kijker. Ik heb een gek mannetje in me zitten en als ik op tv ben, vind ik dat het geschikte moment om dat mannetje te laten ontsnappen. Maar iemand die een boek van mij koopt, verricht op eigen initiatief een handeling. Die persoon wil dus meer van mij weten. En dat is iets heel anders.

Het overheersende thema in jouw literaire werk is de dood. Waar wil je met dat thema precies naar toe?

Kort gezegd: Ik wil de dood een doodschop geven. Stel je eens een voetbalwedstrijd voor. Je speelt met z’n allen tegen het elftal van de dood. Je weet dat je niet wint, want de andere ploeg is veel sterker. Dus wat ga je doen? Op het moment dat de tegenstander even niet kijkt, probeer je hem een elleboogstoot te geven. A la Zlatan Ibrahimovic van Ajax. Of vroeger Jan Wouters. Even dat jukbeen proberen te raken en het liefst proberen het te kraken. De laatste PSV-Ajax was daar trouwens een goed voorbeeld van, hahaha. Maar goed; ik probeer dus iets te maken waar de dood geen vat op heeft. Als ik er niet meer ben – en dat moment komt nou eenmaal onherroepelijk – dan wordt de balans opgemaakt en dan hoop ik dat ik een aantal dingen heb neergezet die doorgaan. En dat ik daarmee de dood schaakmat heb gezet. En ik heb het gevoel, dat me dat met de biografieën van Herman gelukt is.

Maar als jij de dood een doodschop wil verkopen, is de zelfmoord van Herman Brood dan niet precies het tegenovergestelde? Je zou zijn uittreden toch ook als een capitulatie voor het leven kunnen zien?

Nee! Dat zie je echt he-le-maal verkeerd. Herman koos voor een leven in een roes, waarin hij twaalf dingen per dag tegelijk deed. En waarin hij slaap als een intermezzo zag waarmee hij had af te rekenen. Door gewoon niet te slapen. Hij wilde muziek maken, schilderen, tekenen, gedichten en teksten schrijven, theater maken. Hij had ontzettend veel ambitie om dingen neer te zetten. Slapen vond hij zonde van z’n tijd. Herman heeft gekozen voor een leven waarin alle fysieke en geestelijke barrières werden weggenomen. Een leven dat in het teken stond van de roes van het scheppen. Hij heeft in zijn leven alles gehaald wat erin zat: qua sex, qua creatieve explosies. Dat is een leven waar een normaal mens vier keer voor nodig heeft. In die zin is Herman wel 150 jaar oud geworden. Hij is er uitgestapt, toen hij geconfronteerd werd met de totale fysieke ineenstorting van z’n lichaam. Hij kon niet meer, hij was op. Hermans dood moet je zien als het oor van Van Gogh. Zulke mythes gaan de eeuwigheid in.

Je schreef ooit het volgende, superkorte gedicht: Ik zag het licht. En het ging meteen weer uit. Kun je ‘ns uitleggen wat je daarmee bedoelt?

‘Dan moet ik eerst uitleggen hoe ik op het idee daarvoor kwam. Ik werd eens door de NCRV gevraagd om een moderne psalm te schrijven. Het zou op een cd komen, maar ik moest het dan wel zelf inlezen in de studio. Daarvoor werd ik opgehaald met een enorme Lincoln Continental van zes meter lang. Zegt die chauffeur: Zal ik de feestverlichting eens aanzetten? Nou jonge; die hele auto zat binnen vol met allemaal van die kleine lichtjes. Waanzinnig! Toen kreeg ik het idee voor dat gedicht. Dus: het licht zien in de zin van het geloof. Ik vind het geloof namelijk wel leuk en aardig, maar per saldo heb je er weinig aan. Natuurlijk hebben veel mensen er hun houvast aan. Maar of je nou God of Allah belt op hun mobieltje; ze nemen maar zo weinig op. Mensen in Dachau en Auschwitz hebben hun Jahwe aangeroepen, maar hij hielp hen ook niet uit de brand. Ze kregen alleen zijn voicemail aan de lijn. Dus concreet in het dagelijks leven heb je niet zo veel aan je geloof. Maar waar het mij in de poëzie om gaat, is dat mensen het moeten kunnen snappen. Die opvatting schijnt in literaire kringen zeer verdacht te zijn, maar ik vind het erg prettig als mensen het kunnen begrijpen.

Het heeft volgens mij niet zoveel zin om gedichten te schrijven en de wereld in te sturen, waarvan de mensen vervolgens zeggen: Tja, je moet er eerst twaalf boeken over gelezen hebben en drie tv-documentaires gezien hebben voordat je weet waar het over gaat. Dat lijkt mij niet zo zinvol. Maar als jij verstaanbaar dicht, dan ben je in serieuze literaire kringen natuurlijk vulgair en populariserend bezig. Dat kan zogenaamd niet. Maar daar heb ik gewoon schijt aan. Je moet ervan uitgaan, dat de mensen een eigen leven leiden en het het hartstikke druk hebben. Ze hebben meer dan genoeg aan hun hoofd, weetjewel. Mij lijkt niet, dat ze erop zitten te wachten om ook nog eens dag in dag uit te worden geconfronteerd met onbegrijpelijke gedichten. Een ander punt is, dat ik vind dat poëzie in spreektaal moet. Geen moeilijke woorden of rare fratsen waar je voor gestudeerd moet hebben. Iedereen die naar Ajax, Feyenoord, PSV of ADO Den Haag gaat, kan mijn gedichten begrijpen. Ik wil geen barrières opwerpen.

Wat vind jij als schrijver van politici die boeken schrijven?

Over het algemeen is het zo, dat de boeken van politici ont-zet-tend vervelend zijn om te lezen. Mijn vader had de memoires van Jospeh Luns in huis. Hij had ook een twintigdelige serie van Winston Churchill. Ik heb ze als kind allemaal gelezen. Conclusie: over het algemeen kunnen politici niet schrijven. Is ook geen wonder, want ze zijn er niet voor opgeleid. Dus wat ik ervan gezien heb is qua schrijven behoorlijk droevig.

Politici rechtvaardigen hun boeken wel eens met het argument dat ze op die manier verantwoording aan de kiezer afleggen. Vind jij dan dat ze dat beter achterwege kunnen laten?

Nee. Maar je moet in de gaten houden, dat schrijven een vak is. Net zoals de politiek ook een vak is. Tenminste als je het goed wilt doen. Als je maar een beetje zit aan te kloten in die Kamer, nee, daar hoef je niks voor te kunnen. We hebben het nog niet zo heel lang geleden allemaal kunnen zien: als de voorman, die wél weet hoe het moet, wegvalt, dan zie je anderen die denken: Oh, gaat dat zo! En dan krijg je Winny de Jong bijvoorbeeld. Dus er zit in ieder geval een ambachtelijke kant aan de politiek. En dat geldt ook voor het schrijversvak. ‘Das Kapital’ van Karl Marx, jonge, daar is niet doorhéén te komen! Het vak politicus en het opschrijven van je politieke ideeën is heel iets anders dan een goed boek schrijven. Een goed boek is iets wat je van A tot Z uitleest. Wat een politicus zichzelf dus moet afvragen is: Kan ik dat of niet? Schuilt er in mij een goed schrijver of niet? Nou, beantwoord die vraag in negen van de tien gevallen maar met ‘nee’. Een toespraak schrijven is heel iets anders dan een boek schrijven. Dus huur dan een ghostwriter in: iemand die het voor jou schrijft. In Amerika is dat de gewoonste zaak van de wereld. Maar in Nederland wordt dat ten onrechte als een zwaktebod gezien. Terwijl het juist heel sterk is. Een politicus heeft een verhaal. Hij heeft veel meegemaakt: belangrijke dingen, onbelangrijke dingen, ijdeltuiterij, noem maar op. Neem dan iemand in de arm die z’n vak verstaat en die het voor jou opschrijft. Iemand die uit jouw gelul met alle wolligheden en zijstraten het verhaal kan destilleren en dat boeiend weet op te schrijven. Nee, dat nieuwe boek van Paul Rosenmöller heb ik ook nog niet gelezen. Ik heb een beetje moeite met die man.

Waarom?

Omdat ik weet, dat hij in zijn diepste wezen een grote ijdeltuit is. In zijn geval zou ik trouwens – ook met het oog met de moord op Fortuyn – nog een paar jaartjes rustig aan gedaan hebben. Ik maakte Paul eens mee in de verkiezingstijd in 1994. Ik was toen politiek commentator voor Nieuwe Revue en VPRO-radio. En ik zou Paul Rosenmöller interviewen voor de radio dus ik met m’n recorder naar zo’n campagnedag van GroenLinks. Kreeg ik te horen, dat Paul geen tijd had. Ja, hij had wel tijd, maar ik moest wachten want hij had nog een aantal andere belangrijke interviews. Dus ik wachten. Na zo’n drieënhalf uur dook er op een gegeven moment een NCRV-cameraploeg op. En toen ging Paul doodleuk voor de camera condooms uit staan delen. Onder het motto ‘Vrij veilig; stem GroenLinks’. Of zoiets. Ik naar hem toe. Ik zeg: ‘Zeg Paul, ik sta al drieënhalf uur op je te wachten!’ Hij zegt: Ja nee, kom over een uurtje maar, want ik heb straks eerst nog een vergadering met mijn campagnestaf en ik moet de NCRV nog doen. Ik dacht: ‘Krijg jij effe lekker de tering’, en dus ik ging gewoon met de microfoon met hem mee de zaal in. Zo van: ‘En meneer Rosenmöller; vrij veilig, stem GroenLinks... hoe moet ik dat nou duiden?’ En tegen de mensen in de zaal: En, bent u blij met uw condoom van GroenLinks? Hahaha. Kapot gelachen. Maar Paul liep maar te mopperen tegen mij: Ga toch weg; je loopt in de weg. En ik weer: ‘Loop ik in de weg? Man, ik ben één van je potentiële kiezers!’ Hahaha. Hij had er echt zwaar de tering over in. En toen dacht ik: Paultje, jij deugt niet. Jij hebt wel een leuke babbel, maar je deugt niet. Dit in saillante tegenstelling tot Jan Marijnissen. Met hem kreeg ik toevalligerwijs een paar dagen later te maken. De SP had toen haar verkiezingstenten opgeslagen bij het Mediapark in Hilversum. Er werd tomatensoep geserveerd en toen Jan mij zag riep hij: Hé Bart, heb je al soep gehad? Nee, zei ik. En wat gebeurde er? Iedere partijfunctionaris zou tegen z’n medewerkers geroepen hebben: Jongens, doe mij hier een tomatensoepje voor Chabot. Maar nee; Jan ging het zelf halen. Kijk, dát is het verschil! Nou, ik ging Jan dus interviewen. Komt er een campagnemedewerkster aanrennen: Jan , ik heb nu de KRO aan de lijn. Je kan nu live in de uitzending. En wat zei Jan? Hij zei: Nee, ik ben nu met Bart bezig. Ik zei nog zo van: ‘Joh, maakt geen reet uit, hoor, Ik zet de band even stop en dan gaan we straks verder.’ Nee, zei Jan: Ik ben nu met jou bezig. Afspraak is afspraak. Jan is een kerel uit één stuk. Daarom ligt hij ook zo goed bij de mensen. Als hij A zegt, is het ook A. En hij zegt geen A terwijl hij B bedoelt. Geloofwaardig heet dat.

Ken je nog meer geloofwaardige politici?

Ja. Erica Terpstra is ook zo iemand. Ze zegt wat ze vindt, is recht door zee. Een fantastisch mens, weetjewel. Ze bezocht ooit eens Apocrief (van 1998 tot 2000 toerde Bart Chabot samen met Herman Brood en Jules Deelder door het land met de literaire theatervoorstelling Apocrief – red.) Ze was er erg enthousiast over. En dat terwijl het thema drugs toch een belangrijke stempel op die voorstelling drukte. Hahaha. Maar goed; ze is een goed liberaal, zal ik maar zeggen. Dus Erica kwam na de voorstelling naar me toe en zei: ‘Bart, ik vond het prachtig. Jij moet mijn gast zijn op Prinsjesdag.’ In 2000 was dat. Werd een prachtige dag. Stel je voor; ik als gast van een Kamerlid! Ze vroeg me toen wel nog wat ik van haar hoedje vond. Ik zeg: Nou, daar haal je alle kranten mee. Hahaha. Maar Erica stelde me ook aan Ad Melkert voor. Nou... die man... die blik in zijn ogen... echt... ik heb niet gauw dat ik van iemand denk... tja, hoe moet ik dat nou zeggen? Kijk, ik treed mensen altijd met open vizier tegemoet. Maar toen ik Melkert aankeek... ik voelde me van binnen echt helemaal koud worden. Die ógen... de volkomen technokraat, de kille meedogenloosheid. Een man die houdt van het politieke spel en die naar mijn smaak ook moeiteloos mensen kan opofferen aan zijn eigen ambities. En let wel; dat was in het jaar 2000. Dus ver voor de troebelen die ons land later zouden treffen. Dus ik kan wel zeggen dat mijn inschatting van die ontmoeting er niet ver naast zat. Dus ik kom thuis van Prinsjesdag en ik zeg tegen mijn vrouw: Ik heb nóú toch een gozer ontmoet: Ad Melkert. Een griezel!

Bij welke politieke partij ligt jouw voorkeur?

Ik sta, boven, onder en naast de partijen. Ik stem niet. Ik volg de politiek op de voet, van dag tot dag. Ik vind het een heel leuk circus, hoor. Maar laat mij er effe lekker buiten. Ik vind het een ongekend interessant fenomeen. Ik ben Hagenees en ik woon bij wijze van spreken naast het Binnenhof. Zodoende ken ik ook heel veel politici. Maar ik wil niet bijdragen aan hun legitimiteit door te gaan stemmen. Waar het mij om gaat is: wie is geloofwaardig? Wie deugt als mens?

Dan kun je toch op de mensen stemmen die volgens jou deugen?

Nee. Er zijn altijd standpunten waar ik me niet in kan vinden bij partijen. Ik ben geen partijenman. Politieke partijen hebben bijvoorbeeld tien standpunten, waarvan ik er misschien zeven kan onderschrijven en drie niet. Ik heb geen zin om anderen te moeten uitleggen waarom ik ondanks die drie toch op die partij gestemd heb. Ik ben 49 jaar en ik heb er geen behoefte meer aan om standpunten van partijen te moeten verdedigen tegenover derden. Ik ga mijn eigen weg. Dat heb ik altijd gedaan.

Hoe maatschappelijk betrokken ben jij dan en hoe geef je daaraan uiting?

Ik ben zeer maatschappelijk betrokken, maar niet in die zin dat ik naar de stembus ga. Wat ik wél doe is het volgende. Ik probeer door mijn enthousiasme en levenslust uit te stralen, dat het leven in essentie de moeite waard is. Dat je niet je kop moet laten hangen. Ondanks de bullshit, de rotzooi, de puinhopen van anderen, oorlogen, geweld, onveiligheid op straat. Dat probeer ik uit te dragen. Kijk, jarenlang heb ik onder de armoedegrens geleefd, omdat ik niet kon leven van mijn werk. Ik had geen stuiver te makken. Dus ik weet wat het is om financieel in de shit te zitten. Ik heb me altijd afgevraagd: waar gaat het om in het leven? Wat is in essentie de moeite waard? Waar moet je het mee kunnen doen in het leven? Altijd zei ik tegen mezelf: Bart, pak je fiets, ga naar het strand. De zee is gratis, het strand is gratis, de wolkenlucht, de zon. En in mijn rol als schrijver; koop een kladblokkie van vijftig cent en een Big-balpen. Een boterham met kaas en ik heb genoeg. In feite zijn dat de bouwstenen voor geluk. Loop gewoon het park of het bos in. Dat zijn de decorstukken die je van de planeet gratis krijgt aangereikt. Eigenlijk moet je het daarmee kunnen doen. Dan heb je al die shit in je kop niet nodig. Die houding probeer ik ook uit te dragen op tv. Ik wil duidelijk maken, dat je er wat van moet maken. En niet bij de pakken gaat neerzitten, want dan alles is verloren. Niet zielig gaan lopen doen. Realiseer je leven; je eigen geluk maak je zelf. Je moet het leven zo zien, dat je met bijna niks gelukkig moet kunnen zijn.

Voor elk mens heb ik respect. Iedereen heeft een verhaal te vertellen. Ik ben erg gericht op anderen, want mijn eigen verhaal ken ik wel. Een havenarbeider in Rotterdam, een vrachtwagenchauffeur; zij hebben verhalen te vertellen waarin ik geïnteresseerd ben. Alle andere mensen in de samenleving neem ik serieus; ik zie ieder als een volwaardige gesprekspartner. Ik geloof in mensen, want mensen maken de wereld. Dat is in essentie het hele verhaal. En dat wil ik uitdragen.

Schrijver/dichter/columnist/performer Bart Chabot (49, Den Haag) studeerde Nederlandse taal- en letterkunde in Den Haag en debuteerde in 1981 met de gedichtenbundel ‘Popcorn’. Niet lang daarna verscheen zijn prozadebuut ‘Babylon Hotel’. Regelmatig geeft hij acte de présence op culturele en literaire evenementen en in uiteenlopende tv-programma's. Hij is vaste deelnemer aan het Groot Dictee der Nederlandse Taal en bracht tevens een paar singles uit (onder ander met Robert-Jan Stips) Opzienbarend is zijn vierdelige biografie van wijlen Herman Brood, waarvan het laatste deel (‘Broodje Springlevend’) onlangs verscheen. Bart Chabot is getrouwd en heeft vier kinderen.