Tribune 01/2009 :: interview :: Hopen op gezond verstand

Interview

Harry van Bommel

“De NAVO is verworden tot onderaannemer van de Amerikaanse buitenlandse politiek”

Tekst Rob Janssen Foto's Suzanne van de Kerk

Dit jaar bestaat de NAVO 60 jaar. Dat het feest een wrange bijsmaak gaat krijgen, is bepaald niet uit te sluiten. Want de aangesloten lidstaten lijken tot op het bot verdeeld. Harry van Bommel spreekt zelfs van een crisis en pleit voor een publiek debat. Dat zou uit moeten monden in de formulering van een nieuwe missie van de verdragsorganisatie. Volgens het SP-Kamerlid hoeven we van Obama op dit vlak trouwens weinig te verwachten.

“Begin jaren tachtig heb ik bij het 42e Pantserinfanterie-bataljon gezeten. Als dienstplichtig militair in het Duitse Seedorf. De legerplaats was erop gericht om de eerste klappen uit het oosten op te vangen. Dat was onderdeel van het collectieve NAVO-veiligheidsdenken in die tijd: gezamenlijke afspraken over de verdediging van het eigen grondgebied. Dat had destijds zeker enige betekenis, want de spanning tussen oost en west was een serieuze kwestie. Toch heb ik de NAVO altijd gezien als een gevaarlijke organisatie, ook in die periode van de Koude Oorlog. Dat had te maken met het feit dat er sprake was van een wapenwedloop. Naast conventionele wapens werden er kernwapenarsenalen opgebouwd. En van verdragen om te komen tot ontwapening kwam niets terecht.”

Toen jij in Seedorf zat, heb je vast regelmatig de sticker gezien met de tekst: ‘Alle wollen den Frieden. Wir sichern ihn. NATO.’ Die slogan klopte toch?

“Als je denkt in termen van collectieve veiligheid en de tegenstellingen tussen oost en west in die tijd, zou je kunnen zeggen dat het klopte. Toch moet je ook constateren dat de NAVO in die tijd niet heeft bijgedragen aan ontwapening. De spanningen tussen oost en west waren wel degelijk gevaarlijk. Wanneer het in die periode echt uit de hand was gelopen, dan zou dat waarschijnlijk uitgelopen zijn op een heel groot conflict met een reële kans op de inzet van kernwapens.”

En toen viel de muur…

“En dachten we dat we het zogenaamde vredes-dividend konden gaan opstrijken. Dat we konden gaan ontwapenen. Daar is het eigenlijk nooit van gekomen. Het was Stephen Larrabee van RAND (een denktank, die de Amerikaanse overheid adviseert –red.) die eind jaren negentig zei: ‘NATO must go out of area or out of business.’ Met andere woorden: de NAVO moest haar potentieel inzetgebied uitbreiden naar de hele wereld. Dat maakt dat de NAVO-lidstaten in kaart zouden moeten brengen waar zij belangen hebben. Dan praat je over grondstoffen, grote gemeenschappen van mensen, bevriende staten en dergelijke. En daar moet de NAVO optreden als een interventie-organisatie. Deze visie heeft ertoe geleid dat er een omslag plaats heeft gevonden van crisisbeheersing naar preventief optreden. Eigenlijk is de NAVO-missie, het strategisch concept zo je wilt, steeds aangepast aan de hand van ontwikkelingen op wereldniveau. Men heeft zich nooit afgevraagd: wat moeten we met de NAVO? In plaats daarvan heeft men ervoor gekozen om de NAVO andere taken te geven. Zo is ze verworden tot onderaannemer van de Amerikaanse buitenlandse politiek. Want dat zie je in Afghanistan, Irak en andere plaatsen waar de NAVO is ingezet.”

Wat voor rol heeft Nederland eigenlijk gespeeld in 60 jaar NAVO?

“Nederland is altijd een trouwe speler geweest. Nederland was bereid om kruisraketten te plaatsen in de jaren tachtig. Ons land stond altijd klaar om de inrichting van de krijgsmacht afhankelijk te maken van de wensen van de NAVO. Nederland heeft die enorme vloot F16’s niet om zijn grondgebied te verdedigen, maar om in te zetten in NAVO-verband. Dat deden we dus ook in Kosovo. In de oorlog tegen Servië hebben wij een belangrijke rol gespeeld, omdat onze F16’s zijn ingezet om beschietingen uit te voeren. Nederland speelt geen heel belangrijke, maar zeker ook geen onbelangrijke rol in de NAVO. En omdat wij zo trouw zijn mochten wij uiteindelijk ook de secretaris-generaal leveren, de politieke baas van de NAVO, in de persoon van Jaap de Hoop Scheffer. De Amerikanen zijn slim, want zij willen de NAVO gebruiken voor hun eigen doelen. Vandaar de afspraak dat de politieke baas een Europeaan is en de militaire baas een Amerikaan. Die laatste is natuurlijk de feitelijke bevelhebber. De Hoop Scheffer is als politieke baas eigenlijk propagandist voor de Amerikanen.”

Kun je drie grote verdiensten van de NAVO noemen?

“Pfoeh… Dat vind ik een lastige. Omdat de NAVO strikt genomen een uitvoeringsorganisatie is. Kijk, toen de oorlog in Kosovo was afgelopen, hebben NAVO-troepen de zaak daar gestabiliseerd. Het was de eerste NAVO-operatie die wij als SP steunden. Je zou dat een goede missie kunnen noemen, maar er ging wel een illegale oorlog aan vooraf. Dus wat is dan de balans? Dat is dus een heel lastige vraag… Ja, je zou kunnen zeggen: de NAVO heeft een wezenlijke bijdrage geleverd aan het bewaren van de vrede in Europa. Vroeger hebben we de tegenstellingen gehad tussen Frankrijk en Duitsland, die enorme oorlogen op het continent hebben veroorzaakt. Het feit dat deze landen nu allebei in de NAVO zitten – weliswaar met een verschillende achtergrond – heeft ertoe bijgedragen dat er zestig jaar vrede op het continent is geweest. De combinatie van samenwerking in de NAVO en samenwerking in de EU heeft tot een krachtige ondersteuning van de vrede in Europa geleid.”

Dus die sticker klopte tóch!

“Ja, maar dat is de ene kant van de medaille. De andere kant is dat de tegenstelling is aangewakkerd en dat er een enorm geldverslindend apparaat ontstaan is, dat spanningen en risico’s met zich mee brengt. Dus dat zijn twee loten van dezelfde stam.”

Maar nu is er veel spanning en verdeeldheid binnen de NAVO zelf.

“Er is een enórme verdeeldheid in de NAVO. Een crisis. Er is onenigheid over van alles: over militaire missies, over kostenverdeling, over de strategie, noem maar op. Als je in zo’n groot, belangrijk instituut over zulke belangrijke vragen verdeeldheid hebt, dan is er sprake van

een crisis.”

In 2003 was er over de inval in Irak toch ook al verdeeldheid?

“Zeker. De Duitsers, Fransen en Belgen waren tegen die oorlog. Groot-Brittannië, de VS, Spanje en Nederland waren voor. Daaruit bleek heel duidelijk het verschil van inzicht in hoe om te gaan met veiligheidsvraagstukken. Nu zie je dat de NAVO uitbreidt, omdat men de organisatie steviger taken wil geven. Onlangs is besloten om de NAVO uit te breiden met Albanië en Kroatië. Dat is een buitengewoon domme operatie. Kroatië is een staat die een conflict heeft met buurstaat Bosnië-Hercegovina. Voor je het weet denken die Kroaten: nou, met steun van de NAVO kunnen we gerust de spanning op laten lopen, want we worden gedekt in de rug.”

Zo van: nu durven we wel?

“Precies. Neem nou het conflict dat Georgië heeft gezocht met Rusland. Dat is aangewakkerd door de gedachte dat men lid kon worden van de NAVO. Dat onverantwoorde gedrag van president Saakashvili van Georgië… Die dacht: op deze manier kom ik wel binnen in de NAVO en de EU. Zo zie je dus dat alleen al het bestaan van de NAVO tot spanningen en geweld kan leiden. Dus nu de NAVO uitbreiden, terwijl we ons af moeten vragen wat we eigenlijk met die organisatie moeten, is natuurlijk heel dom. Je gaat er geen filiaal bijnemen als je nog niet precies weet wat je wil verkopen. Ik zei al: Kroatië heeft een probleem met zijn buurland. En Albanië is een boevenstaat, waar de georganiseerde misdaad verweven is met de macht. Zo’n land moet je toch niet als bondgenoot hebben in een organisatie die op veiligheid is gericht?! Dom, dom, dom! Kun je net zo goed een winkeldief lid laten worden van de winkeliersvereniging. Bush kwam zelfs zonder horloge thuis na zijn bezoek aan Albanië! Hoezo illustratief?”

In het kader van de campagne ‘Steun Afghanistan, Stop de Oorlog’ pleitte jij er vorig jaar als eerste voor om met de Taliban te gaan praten. Nu wil de NAVO dat ook. Is dat omdat de oorlog verloren is?

“Die oorlog ís niet te winnen. Bij oorlog heb je helaas maar twee smaken: winnen of verliezen. Een gelijkspel bestaat niet. De NAVO kan die oorlog niet winnen, dus zal er een uitweg gevonden moeten worden. Die kan er alleen maar in bestaan dat er onderhandeld gaat worden met de Taliban en dat die een plek krijgt in het openbaar bestuur van Afghanistan. Op zich is dat een logische zaak, omdat de Taliban in essentie een politieke beweging is. Religieus geïnspireerd, maar zeker een politieke beweging. In Pakistan maakt de Taliban ook deel uit van het politieke bestuur. De Afghaanse president Karzai heeft al aangegeven, dat hij op het hoogste niveau wil onderhandelen met de Taliban. Dat geeft aan dat ook hij daar de oplossing zoekt. Ik heb dat echt niet zelf verzonnen, hoor. Toen ik twee jaar geleden in Afghanistan was, heb ik daar met politieke analisten over gesproken. Ik ben blij dat die benadering nu steeds breder ingang vindt.”

Dus het roer moet om in Afghanistan?

“De Hoop Scheffer heeft gezegd: ‘Afghanistan is de lakmoesproef voor de NAVO.’ Daarmee heeft hij een enorme hypotheek gelegd op de buitenlandse aanwezigheid in Afghanistan. Dat moét dus leiden tot vrede in Afghanistan. Die vrede kan daar niet militair worden bevochten, dus zal ook de NAVO mee moeten werken aan een andere agenda voor Afghanistan. Daar twijfel ik niet aan. Kijk, in 2001 zijn de militaire operaties daar begonnen en het is er alleen maar onveiliger geworden. De internationale gemeenschap is niet alleen haar eigen ruiten aan het ingooien, maar ook die van de Afghanen. De NAVO is onderdeel van het probleem geworden.”

En nu?

“Binnen de NAVO staat de discussie op de agenda over het volgende zogenaamde Strategisch Concept. Ik vind dat daarover een brede discussie gevoerd moet worden. Ook in Nederland moeten wij die starten.”

Hoe zou volgens jou die discussie eruit moeten zien?

“Nou, precies zoals jij en ik nu dit gesprek voeren. Wat zijn anno 2009 de problemen in de wereld? Wat zijn de problemen van de NAVO? Hoe gaan we die oplossen? Als we vast kunnen stellen dat de NAVO-inzet in Afghanistan daar geen vrede brengt, dan betekent dit dat we daar iets anders moeten gaan doen. En ook dat we iets anders moeten doen met de NAVO. Duidelijk is dat we niet op die manier met conflicten moeten omgaan. De herinrichting van de NAVO moet dus niet gaan over de zin van het kopen van gevechtsvliegtuigen, want die kunnen kennelijk de vrede niet brengen. Bovendien zien we ons ook nog eens voor heel andere vragen geplaatst. Denk eens aan de klimaatcrisis, aan grote overstro-mingen, grote groepen mensen die een veilig heenkomen zoeken. Dat betekent dat je meer hebt aan helikopters die droppings kunnen uitvoeren dan aan gevechts vliegtuigen.”

De NAVO puur voor humanitaire taken?

“Nee, ik noem die taken omdat die er nou eenmaal óók zijn. Maar er zijn helaas ook conflicten waar je militairen moet inzetten. Zoals in Soedan. Daar heb je dus een militaire organisatie voor nodig. Moet dat de NAVO zijn? Niet noodzakelijkerwijs. Een veiligheidsorganisatie die veel sterker aan de VN is gelieerd zou mijn absolute voorkeur hebben.”

Denk je niet dat er door de komst van Barack Obama sowieso een andere wind door de NAVO gaat waaien?

“Nee. In de Amerikaanse buitenlandse politiek zijn geen grote veranderingen te verwachten. Obama heeft al geroepen: meer troepen naar Afghanistan. Hij wil die NAVO-agenda in Afghanistan gewoon voortzetten, zelfs met nog meer troepen. De Republikeinse minister van Defensie mag gewoon blijven zitten. Stel je dat eens voor, zeg: de PvdA gaat regeren en ze hadden Henk Kamp als minister van Defensie laten zitten… Dan zou Nederland toch zeggen: zijn jullie helemaal gek geworden! In Amerika kan dat. Obama heeft aangegeven dat hij door wil met Georgië. In Irak zijn zojuist afspraken gemaakt dat de Amerikanen daar minimaal tot 2011 blijven. En voor wat betreft het vredesproces in het Midden-Oosten wil hij ook op dezelfde voet doorgaan. Dus nee; ik zie daar helaas geen verandering in.”

Dus dan moet de brede publieke discussie in de lidstaten tot verandering leiden?

“Ja. Het is toch raar dat er met steun van Nederland gewerkt wordt aan de bouw van een raketschild in Polen en Tsjechië dat de veiligheid van Europa zogenaamd moet garanderen, terwijl dat schild feitelijk een bedreiging van die veiligheid is. Het is raar dat zulke belangrijke zaken er zomaar zonder enige discussie in Europa door worden gedrukt. Buitengewoon zorgelijk.

En daarom moet er een publiek debat komen, waar de burgers het woord krijgen. Want het gaat die burgers zeer aan.”

Heeft de burger momenteel niet iets anders aan z’n hoofd? Behoud van werk en inkomen bijvoorbeeld?

“Vergis je niet. Veranderingen in de NAVO zullen grote gevolgen hebben. Ten eerste gaat het om onze veiligheid: nieuwe spanningen tussen oost en west en de mogelijke onveiligheid die daaruit voortvloeit. Ten tweede praat je over enorme kosten. De JSF? Miljárden. Dat raketschild? Tiéntallen miljarden. Als de omvorming van de NAVO de kant op gaat die ik zou willen, dan zouden de spanningen in Europa niet opnieuw oplopen, zouden we geen nieuwe wapensystemen aanschaffen en zouden we daar geen bakken met geld aan besteden. Want dat zijn wel de gevolgen als deze plannen door worden gezet.”

En komt dat publieke debat er?

“Ik heb er in de Kamer op aangedrongen dat er een symposium komt waarbij ook burgers betrokken worden. Maar wat mij betreft mag er wel wat meer gebeuren. Kijk, wij zouden over de toekomst van de NAVO moeten praten zoals we ook over de Europese Grondwet hebben gesproken. Door het hele land, in zalen, op straat.”

Zo niet, dan…?

“Dan zullen wij dat als SP zelf proberen te initiëren. Binnenkort komen we met een boekje over de NAVO in de SPeciaal-reeks. Rond de verjaardag van de NAVO organi-seren we een symposium, waarvoor we deskundigen uit binnen- en buitenland met verschillende visies zullen uitnodigen. Bovendien gaan we ook het publieke debat opzoeken en organiseren. Dit jaar wordt een heel belangrijk jaar voor de NAVO. Mensen die daarover mee willen praten, moeten en kunnen dit jaar van zich laten horen. Het zou best wel eens zo kunnen zijn dat een meerderheid van de bevolking anders denkt over de NAVO dan de meerderheid van de Kamer. Niet zozeer over het lidmaatschap, maar over het beleid.”

Dus het lidmaatschap op zichzelf staat niet ter discussie?

“Nee, op dit moment niet. Wij vinden het belangrijk om de discussie over de nieuwe missie van de NAVO op alle niveaus te voeren. Daarbij zouden we wat mij betreft in moeten zetten op het terugdringen van de Amerikaanse dominantie binnen de NAVO en moeten streven naar een onderschikking van de NAVO aan de VN. We veranderen de NAVO niet door er als Nederland uit te stappen. Afhankelijk van de uitkomsten van de discussies van dit jaar en volgend jaar, dienen we als SP opnieuw onze positie te bepalen.”