Tribune 8/2003: Interview met Frans Weisglas

Tribune 15 augustus 2003

‘Als ik zou zeggen dat ik niet ijdel ben, zouden veel mensen heel hard gaan lachen’

U houdt een soort dagboek bij op de internetsite van de Tweede Kamer: het ‘Weekboek van de Voorzitter’. Waarom?

‘Om te beginnen vind ik het voor mezelf erg leuk om de dingen die ik doe op te schrijven. Leuk voor later. Maar de hoofdreden is, dat ik ervan overtuigd ben dat het belangrijk is, dat men een goed inzicht kan krijgen in het werk van de Tweede Kamer. Ik vind het een goed middel om door de bril van de voorzitter hierin inzicht te geven. Als Kamervoorzitter balanceer ik natuurlijk altijd een beetje op de rand van wat ik inhoudelijk wel en niet kan zeggen. Maar het Weekboek heeft niks met politieke opvattingen te maken. Het staat dan ook op de site van de Kamer; niet op die van mijn partij. Soms doe ik bijvoorbeeld verslag van een debat. Dan probeer ik zo goed mogelijk om echte impressies ervan te geven. Een korte objectieve weergave moet het zijn. En niet van: Ik vind dit of dat.’

Zoiets riekt natuurlijk wel naar ijdelheid!

‘Vast wel. Maar ik weet zeker dat bijna alle politici ijdel zijn. En dat zeg ik niet om mezelf tegen de kwalificatie ‘ijdel’ te verdedigen, want zo voel ik het zelf niet. Hier in mijn werkkamer zien jullie allerlei foto’s en trofeeën van vele jaren politiek. Dus als ik zou zeggen dat ik niet ijdel zou zijn, zouden jullie heel hard gaan lachen.’

Bijna alle politici zijn ijdel, zegt u. Het klinkt bijna als een vereiste…

‘Vereist is een groot woord. IJdel heeft ook een beetje een negatieve invalshoek. Als je iemand een ontzettende ijdeltuit noemt, dan is dat geen positief oordeel over die persoon. Maar ik vind, dat politici een beetje ijdel moéten zijn. Gewoon omdat het in mijn ogen heel belangrijk is, dat politici dag in dag uit inzicht geven in het werk dat ze doen. Ze zijn gekozen als volksvertegenwoordiger en mensen verwachten dus dat je a) hen vertegenwoordigt en b) dat ze kunnen zien hoé je dat doet. Met de beste wil van de wereld kun je niet iedere dag 16 miljoen Nederlanders persoonlijk spreken. Dus dan heb je de media nodig. In die zin moet een politicus een beetje ijdel zijn. Ik ken wel collega’s die zeggen: Ik wil helemaal niet in de krant. Dan zeg ik: Nee, je moet wél publiciteit willen. Mits goed gedoseerd natuurlijk.’

Waar ligt voor u dan de grens? Zijn er dingen waar u absoluut nee tegen zegt?

‘Ja. Ik doe niet mee aan dingen die absoluut geen raakvlak hebben met de inhoud en de functie, maar alleen gebaseerd zijn op mijn bekendheid. In twintig jaar heb ik nooit meegedaan aan tv-spelletjes. Of zoiets als Sterrenslag, wat vroeger populair was. Niet dat ik neerkijk op zulke programma’s, maar je moet gewoon geen dingen doen waarin je jezelf forceert. Ik voel me er ook niet prettig in.’

Heeft u enig idee hoeveel Nederlanders weten wie momenteel de voorzitter van de Tweede Kamer is?

‘Nee. Maar dat heeft u zeker uitgezocht!’

Klopt. Maar ik zeg het niet…

‘Nou, van mijn voorgangster Jeltje van Nieuwenhoven wist zo’n veertig procent van de Nederlanders vanaf 16 jaar het. Aan het eind van haar ambtsperiode welteverstaan. Dus van mijzelf… eh, nou… ik schat op dit moment… eh ongeveer 25 procent.’

Dan bent u naast een beetje ijdel ook bescheiden. Want u scoort boven de 40 procent.

‘Ja? Oh, dat vind ik heel erg leuk! In alle oprechtheid: ik vind het leuk en goed voor de Tweede Kamer.’

Vandaar de vraag: Waar ligt volgens u die grens? Want het zou toch kunnen, dat iemands aanwezigheid in het panel van bijvoorbeeld Waku Waku bijdraagt aan zijn of haar bekendheid? Iedereen zal dan zeggen: ‘Ha kijk, dus dat is het gezicht van de Kamervoorzitter.’ In die zin zou meedoen aan Waku Waku voor u toch een functie kunnen hebben?

‘Ik zei al: de grens ligt niet zozeer in wat je doet, maar waar je jezelf prettig bij voelt. In Waku Waku voel ik me denk ik niet prettig. Anderen doen het wel. Jan Marijnissen bijvoorbeeld. Maar hij voelt zich daar wel prettig in en doet dat heel leuk. De jury van het Jongeren Lagerhuis en de voorzitter van de jury van de Nationale Nieuwsquiz heb ik bijvoorbeeld wel gedaan. Omdat ik vind dat dat raakvlakken heeft met mijn functie. Dat is mijn criterium. Maar wat ik heel slecht en heel jammer vind, is dat Kamerleden meededen aan Sterrenslag. Als parlementariër moet je niet letterlijk en figuurlijk door de modder gaan rollen. Maar tientallen Kamerleden deden er aan mee.’

Maar het kan toch zijn dat sommige Kamerleden zich in de modder prettig voelen?

‘Dan moeten ze maar thuis in de modder gaan liggen.’

Iets anders. Na uw toezegging voor dit interview werd de Tribune tweemaal gebeld met de vraag of het de bedoeling was dat u politieke uitspraken ging doen? Dat is nogal opvallend!

‘Kijk, eigenlijk is het zo, dat ik niet inhoudelijk-politiek kan zijn. Voorbeeld. Ik ben net in het Europees Parlement in Straatsburg geweest. Daar hebben ze me gevraagd om een inleiding te houden over Europa voor de fractievoorzitters daar en de pers. Ik heb daar bijvoorbeeld gezegd: over de Europese Commissie vindt een deel van de Kamer dat er altijd een Nederlandse commissaris moet blijven. En een ander deel van niet. Ik moet dus altijd naar buiten brengen wat de Kamer vindt. En als er verschillende meningen zijn, moet ik die weergeven. Wat ikzelf vind, is op zich niet interessant. Maar af en toe mag ik ook wel iets persoonlijks zeggen. Maar dan moet dat erbij staan. Toen NRC onlangs schreef dat ik tegen een referendum ben, stond erbij dat dat mijn persoonlijke mening was. Daar was ik blij mee. Dus waarom belde mijn medewerker de Tribune nog eens op? Gewoon om geen misverstanden hierover te krijgen. Als de Tribune met me had willen praten over Europa of de WAO, dan had ik dus sorry gezegd.’

Toch bent u niet bang gebleken om wel degelijk politieke uitspraken te doen. Het kost niet veel moeite om ze te vinden…

‘Oh? Ook sinds ik Kamervoorzitter ben?’

Ja. Over het mislukken van de coalitievorming PvdA-CDA bijvoorbeeld. U hebt ook harde kritiek geuit op de LPF.

‘Ik ben inderdaad niet bang om uitspraken te doen. Maar ik probeer altijd uitspraken te doen die gerelateerd zijn aan hoe ik mijn functie zie. En op een gegeven moment vond ik, dat de manier van optreden van de LPF het aanzien van politiek zodanig schaadde, dat het mijn plicht was om als Kamervoorzitter daar iets over te zeggen. En het andere voorbeeld: Als voorzitter van de Tweede Kamer vond ik het gewoon slecht, dat men na drie maanden coalitiebesprekingen weer terug bij af was. En dat we dus weer moesten wachten op een stabiel kabinet. Terwijl ik vond en vind dat Nederland een enorme behoefte aan een stabiel kabinet had. Maar over de samenstelling ervan sprak ik me niet uit.’

Toch bent u lid van het Comité van Aanbeveling Vrienden van Yad Vashem Nederland en ook van het Israël Comité Nederland. Met name die laatste is in het kader van de onafhankelijkheid van de Kamervoorzitter best pikant. Heeft u bijvoorbeeld ooit iets van bezwaren gemerkt van mensen van Palestijnse of Arabische afkomst?

‘Nee. Yad Vashem is historisch van belang en gaat om de herdenking van de Nederlandse joden die tijdens de Tweede Wereldoorlog omkwamen. Dat heeft in mijn ogen niets te maken met de conflicten in het Midden Oosten. Maar met het Israël Comité Nederland ligt dat inderdaad wat anders. Heel eerlijk gezegd moet ik daar nog eens kritisch naar kijken. Ik zeg niet dat ik het ga schrappen. Maar ik ga er naar aanleiding van jullie vraag nog eens over nadenken. Maar kritiek heb ik er nooit op gehad.’

Momenteel speelt de discussie over het 151e Kamerlid. Zou dat niet de oplossing zijn wat betreft die onafhankelijkheid?

‘Agnes Kant heeft daar een motie over ingediend rondom mijn verkiezing tot Kamervoorzitter. Die is aangenomen. Momenteel buigt het presidium van de Kamer zich over de uitvoering ervan. Ik heb gezegd, dat ik vind dat je er met een positieve blik over moet nadenken. Ik ben er voor. Niet omdat er een probleem is aangaande partijdigheid. Maar het 151e Kamerlid vind ik goed. Het Verenigd Koninkrijk heeft het. Weliswaar geen extra Kamerlid, maar de ‘speaker’ treedt daar uit z’n fractie en heeft geen contact met z’n partij. Hij wordt als het ware als een onafhankelijk kandidaat gekandideerd. Het komt erop neer, dat als hij herkozen wil worden, dan wordt hij gewoon herkozen. Dus ik ben ervoor. Niet zozeer omdat ik mezelf niet onafhankelijk voel, maar om die onafhankelijkheid zichtbaarder te maken. Je stemt niet meer en je staat letterlijk boven – of ‘tussen’ zo je wilt – de partijen.

Maar uw genoemde uitspraak over de LPF is u van de kant van die partij wel op de kwalificatie ‘partijdig’ komen te staan. Grieft u dat dan persoonlijk?

‘Ja. Ik heb er met Herben ook over gesproken en gecorrespondeerd om uit te leggen dat het geen partijdigheid wás. Tenminste niet in de zin van onderwerpen als Europa, de WAO of Irak. Het ging over het aanzien van de politiek. Als het een andere partij was geweest, dan had ik dat ook gezegd. Dus dat verwijt van de LPF vond ik niet terecht. Ik vind dat bij mijn onafhankelijke positie hoort, dat ik waak over het aanzien van de politiek. Okay, het heeft iets subjectiefs. Het is míjn visie. Maar als ik vind dat ik op dat moment wakend over het aanzien van de politiek iets moet zeggen over het optreden van bepaalde politici uit een bepaalde fractie, heb ik daar geen spijt van.’

Ook niet toen u Wouter Bos sommeerde om zijn jasje aan te houden in de Kamer?

‘Dat is van een andere heel andere orde. Maar niettemin: Ik vind het gewoon netter, dat als hij met z’n jasje binnenkomt, het ook aanhoudt. Als hij zonder jasje wil zitten, moet hij ook zonder jasje binnenkomen. Dan zal ik ‘m niet wegsturen.’

En ‘geouwehoer’ mag je van u ook niet zeggen in de Kamer. Terwijl aan de andere kant iedereen roept dat de politiek dichter bij de mensen moet staan! Zou het in dat verband niet beter zijn, als u woordjes als ‘geouwehoer” gewoon zou toelaten?

‘Nee. Ik moet trouwens toegeven dat ik het woord ‘geouwehoer’ buiten de Kamer ook wel eens gebruik. Maar ik geloof er niks van dat je de Kamer en de politiek dichter bij de mensen brengt door dit soort woorden toe te staan. Op dergelijke terminologie ben ik feller dan op kleding. Agnes Kant zei laatst ook zo’n woordje en ik heb daar ‘nulpraat’ van gemaakt. Met een ‘n’, ja. Ik denk dat wanneer je dat soort termen voortdurend zou laten passeren, dat men zou zeggen: wat is dat daar in Den Haag voor een plat geforceerd gedoe om op die manier dichter bij ons te komen. Bovendien zijn er ook parlementariërs die echt gekwetst worden door bepaalde termen. Er zijn mensen in de Kamer die zich heel erg gekrenkt voelen door vloeken en godslastering. Dat is al een reden op zich om zulke woorden te verbieden.’

En ‘effe dimme’, zoals Jan Marijnissen u ooit toebeet, mag dat wel?

‘Bij het vak van politiek bedrijven hoort een manier van omgaan. Als iemand in een café bij een kop koffie effe dimme tegen me zegt: dan ben ik echt niet beledigd. Maar het instituut voorzitter moet je met respect tegemoet treden. Dus niet Frans Weisglas, maar het instituut voorzitter. Dus ik vind nog steeds dat je niet effe dimme moet zeggen. Ook omdat je gewoon niet in discussie moet gaan met de voorzitter, die een mandaat van de Kamerleden heeft om hun vergaderingen te leiden en om de orde te handhaven. En als ze het daarmee niet mee eens zijn, dan moeten ze dat bij het presidium melden. ‘Effe dimme’ is later de titel van het succesvolle boek van Jan Marijnissen geworden. Ik maak wel eens het grapje, dat Jan en ik hebben afgesproken dat we de opbrengst delen.’

Vindt u eigenlijk dat u in de Kamer erg op de proef gesteld wordt? Onlangs beschuldigde Ineke van Gent van GroenLinks u van solistisch optreden. U leek lichtelijk geïrriteerd…

‘Ha, u bent een goed waarnemer. Want ik was inderdaad geïrriteerd. Dat gebeurt wel eens en het mag best. Ik ben wél een mens. Gelukkig.

U heeft ook wel eens iemand takkewijf genoemd. Daar heeft u nu zeker spijt van…

‘Hahaha, nee hoor. Het is lang geleden gebeurd, toen ik nog geen Kamervoorzitter was. Ik zat in een programma over emancipatie en mij werd gevraagd hoe vaak ik de afwas deed. Dus ik vertelde braaf wat ik thuis allemaal deed. En toen zei Ciska Dresselhuys iets in de trant van: dat kan hij nou wel zeggen, maar hij is niet het soort man dat ook maar iets in het huishouden doet. Met andere woorden: die Weisglas zit gewoon te liegen. En toen werd ik kwaad en ik zei: takkewijf. Daar had ik toen geen spijt van dus waarom zou ik er nu wel spijt van hebben? Maar als Kamervoorzitter zou ik nú gezegd hebben: mevrouw Dresselhuys, ik vind het buitengewoon onheus van u.’

Bent u opvliegend?

‘Nee. Maar als iemand zegt dat ik lieg, kan ik wel eens opvliegend worden.’

Maar moet u zich inhouden als Kamerleden tijdens een debat drie keer dezelfde vraag stellen en vinden dat ze nog geen antwoord krijgen?

‘Nee. Ik zit me niet af te vragen of en welke Kamerleden steeds dezelfde vragen stellen: Mijn insteek is: hebben ze een fatsoenlijk antwoord gekregen? En met fatsoenlijk bedoel ik niet de inhoud. Als ze ontevreden zijn omdat het ze de inhoud van het antwoord niet bevalt, dan ga ik daar niet over. Maar als ze met een kluitje in het riet gestuurd worden, vind ik het wel mijn taak om de Kamerleden te helpen een goed antwoord te krijgen. Ik wil juist toestaan om te blijven trekken aan een minister, wanneer het antwoord een kluitje in het riet is. Wat ik lastig vind is dat je de afweging moet maken of iets zo’n kluitje is. Of krijgt het betrokken Kamerlid gewoon een antwoord dat hem of haar niet zint? Ik zit me dus vaak af te vragen: Moet ik helpen om antwoord te krijgen?’

Maar als een Kamerlid een ja of nee wilt, zou u dus eigenlijk moeten zeggen: meneer Balkenende; ja of nee.

‘Ik zeg dan: ik vraag de premier – of een minister – om een antwoord te geven. Niet ja of nee. De bewindspersoon moet zelf weten of hij ja of nee zegt. Gewoon: een antwoord. En dat raakt natuurlijk heel essentiële dingen. De regering heeft namelijk volgens de Grondwet de plicht om de Kamer te informeren.’

Vindt u dat het politiek debat sinds vorig jaar vooruit is gegaan?

‘Ja. Heel veel Kamerleden zijn zich ervan bewust, dat een inhoudelijk verhaal alleen niet genoeg is. Ook hoe ze het brengen is belangrijk. Kortom; het moet duidelijk zijn als het op tv gezien wordt. Jan Marijnissen is daar vanaf het begin erg goed in geweest. Verder noem ik Jozias van Aartsen en Wouter Bos. Ik vind echt in alle objectiviteit dat ze ontzettend hun best doen om het duidelijk te laten overkomen. Dat merk je als je naar ze kijkt en luistert.’

Wat is eigenlijk uw rol in de door velen vurig gewenste vernieuwing van de werkwijze van de Kamer?

‘Toen ik gekozen werd als Kamervoorzitter heb ik al gezegd, dat ik een aantal dingen wilde veranderen in die werkwijze. Sindsdien hebben we daar hard aan gewerkt. Ik heb met veel groepen mensen gesproken: oud-Kamerleden, oud-ministers, nieuwe Kamerleden journalisten, wetenschappers etc. Dat heeft geresulteerd in allerlei voorstellen die ik na de zomer wil doen. Dat gaat enerzijds om het concreet wijzigen van een aantal dingen. Maar anderzijds – en dat is veel belangrijker – is de parlementaire cultuur een punt van aandacht. Kamerleden moeten ervan doordrongen zijn, dat ze er niet zijn met een prachtig sluitend, mooi kloppend, juridisch verhaal over een wetsvoorstel. Je moet het vertalen in wat mensen ervan vinden. En de SP vertaalt dat natuurlijk naar de opvattingen van de SP-leden. En de VVD naar de VVD’ers. Want zo krijg je een duidelijker debat. In dat opzicht is mijn rol belangrijker dan het veranderen van allerlei regels. Wat niet wegneemt dat we regels proberen te veranderen om bijvoorbeeld het vragenuur wat levendiger te krijgen. Vermindering van het aantal moties is daarvan ook een voorbeeld.’

Volgens mij wilde u als kind ook al Kamervoorzitter worden!

Nee! Als jongetje zeker niet. Ik zei nooit dat ik Kamerlid wilde worden, zelfs niet diplomaat. Nee, ook geen piloot. Nee, toen ik tien was wilde ik in een hotel gaan werken. Ik speelde dan ook ‘hotelletje’. Echt waar. Maar als Kamerlid heb ik me in 1986 kandidaat gesteld als fractiesecretaris. Ik verloor, maar in 1994 ben ik het geworden. En vanaf dat moment ben ik de andere kant van het Kamerlidmaatschap steeds leuker te vinden. Dus niet alleen het woordvoerderschap Buitenlandse Zaken, maar ook de meer algemene kant van de zaak. Zeg maar het bestuurder zijn in de Kamer. Dus vanaf 1994 wilde ik wel Kamervoorzitter worden’

Bent u eigenlijk ooit in geweest voor een ministerspost?

‘Oh, ik weet zeker dat ik op een bepaald moment minister of staatssecretaris wilde worden. Dat was toen ik Europawoordvoerder was voor de VVD tijdens Paars I. Maar toen werd Michiel Patijn – een hoge ambtenaar die toen onbekend was – gevraagd om staatssecretaris Europese Zaken te worden. Toen ik ‘s avonds thuis kwam baalde ik daar behoorlijk van, ja. Maar daarna nooit meer. Dus het eerlijke antwoord op de vraag is: Ik ben er nooit voor gevraagd. En als ik er nu op terugkijk, vind ik het fantastisch hoe het gelopen. is. Als mijn partij nu zou vragen of ik minister van Buitenlandse Zaken zou willen worden, dan weet ik 100 procent zeker dat ik Kamervoorzitter wil blijven.’