Tribune 7/2003: Interview met Theun de Vries

Tribune 11 juli 2003

‘Burgerlijk Nederland heeft altijd zijn eigen helden gehad en daar hoor ik nu eenmaal niet bij’

'In de Koude Oorlog stond ik eens op de boekenmarkt in de Bijenkorf. Komt er een elegante dame naar mijn stalletje toe en vraagt: Meneer, bent u Theun de Vries? 'Ja,' zei ik. Toen spuugde ze me in mijn gezicht. Ik was namelijk communist. Ik moest er een beetje om lachen. Tja, op een gegeven

moment voel je je boven zoiets verheven.'

U zei tegen uzelf: 'Vervolg je weg en laat de lui maar dazen?'

'Ja. Het origineel van die zinspreuk stamt overigens uit 'De Goddelijke Komedie' van Dante: Segui il tuo corso, e lascia dir le genti. Karl Marx gebruikte dat zinnetje als laatste regel van het voorwoord voor Das Kapital. Daarin stelt hij, dat er een heleboel kritiek op hem is en de mensen van alle kanten zullen proberen om hem een trap te geven. En vervolgens schrijft hij: Voor mij geldt echter de zinspreuk van de grote Florentijn: Vervolg je weg en laat de lui maar praten. En van praten heb ik dazen gemaakt. Een beetje een vreemd werkwoord, dat eigenlijk gewoon kletsen betekent.'

Niettemin, het is een devies dat wel goed bij u past?

'Absoluut. Ik heb in mijn leven ontzettend veel moeilijkheden gehad. Tijdens de Koude Oorlog hebben ze me – bij wijze van spreken – op alle mogelijke manieren geprobeerd te nekken en te manoeuvreren. Wat gelukkig niet gelukt is. Nu zeg ik dus: Vervolg je weg en laat de lui maar kletsen.'

Wat overkwam u buiten dat spuug-incident nog meer allemaal?

'Boekhandelaren wilden mijn boeken niet meer verkopen. In verenigingen werd ik met de nek aangekeken. Bij herdenkingen werd ik niet meer uitgenodigd. Bij verjaardagen van schrijvers was ik de enige die werd uitgesloten. Wel werd ik nog wel eens gevraagd om op een boekenmarkt te staan. In de Bijenkorf bijvoorbeeld. Maar aan de andere kant had ik ook een aantal trouwe vrienden die blijk bleven geven van hun vriendschap. En op een gegeven moment kreeg ik ineens een belangrijke prijs voor letterkunde, omdat er toevallig in de jury drie vrienden van me zaten.'

Hoe konden zulke dingen in de jaren 50 en 60 eigenlijk gebeuren? Ik bedoel; de Tweede Wereldoorlog lag immers nog vers in het geheugen?

'Vlak na de Tweede Wereldoorlog waren de communisten nog hoog in aanzien. In die tijd werd ik overal voor gevraagd. Ik zat in de gemeenteraad van Amsterdam en in de raad voor de kunst. Als er een culturele delegatie naar België moest, haalden ze mij erbij. Maar lang duurde dat allemaal niet. Die periode van communistenverheerlijking – omdat de Russen zo hard gevochten hadden tegen de nazi's – duurde niet zo lang. Al snel kwamen de oude partijen weer terug, terwijl wij in de oorlog nog dachten dat er een hele nieuwe maatschappij opgebouwd zou worden. Zo had ik een vriend die absoluut een nationale omroep wilde. De NCRV, de KRO en de VARA zag hij echt niet meer zitten. Maar nee, hoor. De zuilen en de oude groeperingen kwamen allemaal weer terug. In plaats van de Russen te bewonderen begon men de Russen te verketteren. Dat was natuurlijk deels hun eigen schuld. Stalin schermde de Sovjet-Unie meer en meer tegen het Westen af. De Koude Oorlog kwam vervolgens als het ware als een natuurlijke geboorte van die terugval naar het verleden.'

Niettemin bent u het communisme nog vrij lang trouw gebleven. In 1971 stapte u pas uit de CPN.

'Ik was zelfs voorzitter van de vereniging Nederland-USSR. Maar kritisch was ik toentertijd al wel. Ik had verschillende reizen naar de Sovjet-Unie gemaakt en elke keer dat ik ging, was de desillusie groter. Het was niet het paradijs van de arbeiders. In tegendeel. Het was een grote, kille bureaucratie met veel leugenachtigheid. Ik had er al heel lang genoeg van. Het vervelende was, dat de CPN natuurlijk erg in de voetsporen van de Sovjet-Unie liep. De leiding van de partij beging dezelfde fouten.'

Komt uw visie tot uiting in uw werk? U hebt toch ook veel over kunst geschreven?

'Ja, Ik heb de nodige kunstenaarsromans geschreven; onder meer over Rembrandt, Van Gogh en De Maupassant. En boeken over muziek, waarvan Het motet voor een kardinaal de meest bekende is. Pan onder de Mensen handelt weliswaar over muziek, maar is tegelijkertijd ook een sterke sociale roman. Eigenlijk geldt dat voor al mijn boeken. Want ik ben betrokken bij sociale problemen, waaruit politieke problemen voortkomen. Ik heb een grote roman geschreven over het leven van boeren en arbeiders in Friesland: Stiefmoeder Aarde. En in mijn roman Wilde Lantaarns over veenarbeiders kun je de klassenstrijd herkennen in de figuur van een rijke boerenzoon en een arbeidersjongen die strijden om hetzelfde meisje. Daar zie je een stukje klassenstrijd in de verpersoonlijkte vorm van een liefdesstrijd. De vrijheid gaat in het rood gekleed gaat over de emancipatie van de zwarte bevolking op Guadeloupe tijdens de Franse revolutie. Dus mijn kunstenaarsromans zijn maar een klein onderdeeltje van mijn werk.'

Werd u bijvoorbeeld voor 'Stiefmoeder Aarde' geïnspireerd door Domela Nieuwenhuis, die ook uit het Noorden des lands kwam?

'Ja. De veenarbeiders; dat was zijn tijd. Hij ging naar de veenarbeiders en predikte een nieuwe en rechtvaardige maatschappij. Onze Verlosser noemden de arbeiders hem dan ook. Van dat boek heb ik erg veel plezier gehad en ik ben er zelf erg op gesteld.'

U heeft meer dan honderd boeken geschreven en geldt als de meest productieve schrijver van Nederland. Is het dan niet een beetje raar, dat er pas op uw zesennegentigste een tentoonstelling aan uw werk wordt gewijd?

'Het is een bewijs dat ik weer geïntegreerd ben in de maatschappij. Ik mag kennelijk weer meedoen. Maar het is lang geleden al begonnen, hoor. In 1956 werd ik uit de Pen Club gezet; een internationale organisatie voor schrijvers met een Nederlandse afdeling. In 1969 mocht ik weer terugkomen, in 1970 werd ik bestuurslid en in hetzelfde jaar zelfs voorzitter. Dat was dan de begenadiging; ik mocht weer meedoen. Zo gaat dat. En ik denk dat ze bij het Letterkundig Museum vonden dat het inmiddels toch wel tijd werd om iets aan en met mijn schrijverschap te doen.'

Tja, ik vind dat ze wel een beetje laat wakker worden dan. Met sommige schrijvers word je bijkans doodgegooid in de media. En die schrijvers op hun beurt weer met literaire prijzen…

'Burgerlijk Nederland heeft altijd z'n eigen helden. En ik hoor natuurlijk niet bij de helden van de burgerlijke maatschappij. Maar veel mensen lazen en lezen mijn boeken en ik heb een groot aantal fans. Ik correspondeer nog geregeld met allerlei mensen. Maar de grote prijzen zijn inderdaad altijd naar andere schrijvers gegaan.'

Bent u daar verbolgen over of interesseert u dat niet zoveel?

'Niet verbolgen, eerder triest. Ik heb het dikwijls vervelend gevonden, ja. Maar ik weet hoe de maatschappij in Nederland in elkaar zit: zo'n buitenbeentje als ik kunnen ze niet zo goed gebruiken. Ze weten ook niet zo goed raad met me. Ik heb nooit tendentieuze literatuur gemaakt. En zoals ik al zei, heb ik me ook met artistieke en muzikale zaken bezig gehouden. Dat brengt de zaken een beetje in de war denk ik.'

Wij bepaalt volgens u dan wie de helden van de maatschappij zijn?

'De ideeën van de maatschappij worden in de eerste plaats natuurlijk verspreid door de pers. De kranten, de tv, toneel. En met de huidige technologie het internet natuurlijk. Op internet verschijn ik nog niet. Ze geven me eigenlijk nog steeds een beetje het gevoel dat ik er niet helemaal bij hoor.'

U zei zelf ooit in het NRC: 'Ik ben een celletje op zichzelf'…

'Veel mensen hebben mij altijd gevraagd: waar hoort u eigenlijk bij, bij welke groep? Dan zeg ik: ik hóór niet bij een groep. In mijn jonge jaren begon ik als een bewonderaar van de vitalisten met Marsman en Slauerhoff. Maar Marx was voor mij de openbaring. Hij heeft mijn ogen op mens en maatschappij geopend. Ach, weet je… ik was thuis enig kind. Ik heb eigenlijk altijd een zekere eenzaamheid gekend; ben altijd een beetje op mijn eentje blijven staan. Ook binnen de (communistische – red.) partij was ik een buitenbeentje, omdat ik natuurlijk geen boeken heb geschreven die direct over arbeiders en arbeidersleven gingen. Behalve Februari over de Februaristaking in 1941. En in minder mate Stiefmoeder Aarde ook wel. Met enige overdrijving zou ik kunnen stellen, dat ik een individualist ben gebleven die lid is geweest van een politieke partij.'

Over politieke partijen gesproken. Hoe vindt u dat 'links' het doet in Nederland?

'Niet zo heel best.'

Waarom niet?

'Dat heeft te maken met de enorme strijd die linkse partijen in een burgerlijk land als Nederland moeten voeren. Ze staan voor heel grote problemen. Bij de PvdA zie je bijvoorbeeld, dat ze zich meer en meer conformeren aan de bestaande maatschappij. Hoewel ik niet zoveel fiducie in de PvdA heb, keek ik er onlangs toch erg van op, dat iemand als Kok commissaris wordt van een grote industriële kapitalistische onderneming. Geloof me, in de oude SDAP (de voorloper van de PvdA – red.) zou zoiets echt niet zijn voorgekomen. Dat is dus een indicatie van het toegeven aan de burgerlijke maatschappij en burgerlijke ideeën. Kok zei jaren geleden al, dat de ideologie overboord moest. Hij bedoelde eigenlijk: We moeten onze radicale beginselen nu maar eens vergeten. De PvdA zou eigenlijk de centrale linkse partij moeten zijn en de andere linkse partijen aanvoeren, maar dat doet ze niet. Daarom verwondert het mij in zekere zin ook, dat de besprekingen tussen Balkenende en Bos misliepen, want zo groot zijn die verschillen helemaal niet. Dus links in Nederland wil eigenlijk niet zo erg vlotten. Vergeet niet, dat de traditie van Nederland een burgerlijke traditie is. De geschiedenis van Nederland is de geschiedenis van de burgerij. Aristocraten hebben we niet. De baronnen en jonkheren die we wel hebben, hebben niks te vertellen. Er is geen adel. In Duitsland had die adel daarentegen wel wat in te brengen en ook zoiets als The House of Lords hebben wij hier niet. Er was een burgerklasse die zich indertijd heeft losgevochten van Spanje en sindsdien is de burgerlijke maatschappij in Nederland gebleven. Weliswaar in alle mogelijke variaties; dan wat radicaler, dan weer wat conservatiever. Thorbecke heeft eigenlijk de idealen van de negentiende-eeuwse burgerij vastgelegd in de Grondwet en die hebben we nog altijd. Hier en daar is die Grondwet wel een beetje gefatsoeneerd, maar het liberalisme is de overheersende gedachtegang of ideologie. Dat spreekt uit de kranten, de radio, de televisie; noem maar op. En ook uit het vermaak en het amusement van de mensen. De films die ze mooi vinden bijvoorbeeld. Of die gigantische dansfeesten. Wat ik trouwens prima vind, hoor: Laat ze maar dansen. Maar het is echt een burgerlijke beschaving. En daarom moeten de linkse partijen enorm knokken voor hun existentie. En om weerklank te vinden bij het publiek.'

U bedoelt de SP en GroenLinks.

'Ja, want de PvdA is niet meer links. Het verbaast me trouwens, dat de oude sociaal-democraten, die wel een vleugje radicalisme in zich hebben, niet meer protesteren en in verzet komen tegen de hele gang van zaken.'

Aan wie denkt u dan bijvoorbeeld?

'Ik denk niet specifiek aan bepaalde personen. Ik bedoelde, dat je bijvoorbeeld in Twente, de Achterhoek, Noord-Holland en Friesland nog van die echte oude sociaal-democraten hebt. Maar wat doen ze? Niks! Ze laten de geschiedenis maar gaan zoals ze wil gaan. Terwijl de mens eigenlijk geroepen is om z'n eigen geschiedenis te maken. Dat gebeurt passief ook wel – maar niet actief. Soms denk ik wel eens dat de tijd voor politieke partijen voorbij is. Omdat ze geen invloed meer op de bevolking hebben. Persoonlijk heb ik dan ook het gevoel, dat de bevolking een klein beetje verloedert. Politiek gesproken is dit geen goede tijd. Maar misschien duidt dat wel op de voorbereiding op een nieuwe positieve ommekeer. Dat hoop ik tenminste.'

Nieuw Optimisme?

'Wellicht. Ik ben zelf trouwens nooit pessimistisch. Het mensdom moet en gaat vooruit. Er is geen stilstand, alleen een schijnbare. Misschien is deze tijd van onzekerheden een voorbereiding op een ommezwaai. Niet dat dát dan het einde van het lied zou zijn, hoor. De geschiedenis gaat – gedragen door de mensen zelf – altijd voort.'

Een cruciaal punt in die geschiedenis is – hoe je het ook wendt of keert – de Tweede Wereldoorlog. Hoe heeft die u en uw werk beïnvloed?

'Sterk. Niet alleen tijdens de bezetting, maar ook vóór 1940. Reeds in 1937 werd ik lid van CPN. Vanaf het begin was ik een anti-fascist. Ik vond die ontwikkelingen in Duitsland met dat hele Hilter-gedoe verschrikkelijk. Ik zocht dus naar een tegenkracht. En die kon ik op dat moment alleen maar vinden in de Sovjet-Unie. Dat land hield ik voor de macht die Hitler zou kunnen temmen. Dat is tenslotte ook gebeurd. Met aan de andere kant de Amerikanen, niet te vergeten. Maar goed, tijdens de oorlog ging diezelfde stemming voort. Zo wilden de Duitsers ons de Kulturkammer opdringen, waarin onze Joodse collega's niet meer mochten schrijven. In de Tweede Wereldoorlog werd het anti-fascisme dus op scherp gesteld. Dat heeft geleid tot het verzet. Ik was zelf vanaf eind 1942 redacteur van het illegale blad het Vrije Katheder, oorspronkelijk een studentenblad. Mijn activiteiten waren dus een voortzetting van wat ik vóór de oorlog al deed en dacht.'

Heeft u ook gewapend verzet gepleegd, zoals de verzetsgroep rondom Hannie Schaft, waarover u de roman 'Het meisje met het rode haar' schreef?

'Nee, ik heb altijd de pen als wapen gehad. Maar ik heb wel eens spijt gehad dat ik geen wapen kon hanteren. Ik was namelijk afgekeurd voor dienst.'

Dat klinkt als een gemis, terwijl gewapend verzet altijd uiterst gewelddadige represailles van de Duitsers uitlokte. In 1944 werd het halve dorpje Putten als vergelding gedeporteerd, toen verzetsmensen een Duitse officier hadden aangevallen. En toen SS-chef Rauter bij een dergelijke aanslag gewond raakte, was het hek helemaal van de dam. Was de prijs voor gewapend verzet vaak niet veel te hoog?

'De represailles waren inderdaad altijd verschrikkelijk. Maar de noodzaak om je te weren tegen de Duitsers was groter. Er heerste een gevoel van: het moét absoluut. En ja, er zijn heel grote offers gebracht. De CPN heeft ontzettend veel mensen verloren, onder meer in concentratiekampen. Maar nooit was er een aarzeling om toch de strijd steeds voort te zetten.'

U heeft in de oorlog zelf in concentratiekamp Amersfoort gezeten. Wat heeft dat met u gedaan?

'Het was een vreselijke tijd. De vervuiling, de luizen. Maar wat wel heel mooi was, was dat met name de politieke gevangenen een zeer grote solidariteit aan de dag legden. Er waren sociaal-democraten, communisten, gereformeerden, katholieken; maar we waren eensgezind in onze overtuiging dat er na de oorlog een andere maatschappij moest worden opgebouwd. Die solidariteit was een vertroosting. Ook leerde ik in het kamp een katholieke dichter kennen, die in de zogenaamde Schreibstube zat. (In de 'Schreibstube' werd de administratie van de gevangenen door enkele bevoorrechten onder hen zelf verzorgd – red.) Die dichter had bemerkt dat ik op een transportlijst stond. Hij zocht mij op en zei: Ben jij die schrijver? Toen ik dat bevestigde, verschafte hij me papier en potlood. In het kamp schreef ik vervolgens een hele serie gedichten. Wat ten strengste verboden was, want gevangenen mochten helemaal geen schrijfspullen hebben in het kamp.'

Wat schrijft u eigenlijk het liefst: gedichten of romans?

'Allebei. Net hoe het uitkomt. Ik heb mijn hele leven poëzie geschreven. Poëzie is voor mij wat voor een ander een dagboek is. Ik schreef dan een gedicht. En op mijn oude dag ben ik Friese gedichten gaan schrijven. Ondertussen heb ik meer Friese dan Nederlandse gedichten gemaakt. Maar poëzie is niet mijn hoofdwerk. Dat is proza schrijven, romans en verhalen.'

Schrijft u nog steeds romans?

'Nee. Schrijven vereist niet alleen grote concentratie, maar ook vitaliteit. Voor de schrijver zijn alle levensgeesten en alle energie die je kunt opbrengen nodig. En die heb ik niet meer. Ik zeg altijd: ik ben gehalveerd. Ik schrijf nog wel eens wat, hoor. Af en toe een gedicht of een klein stukje voor een blad. Maar het echte grote werk ligt achter me.'

Doet dat pijn?

'Ja, ik vind het heel naar. Maar zie het als een uitvloeisel van het leven. Ik heb al het voorrecht gehad om heel oud te worden zonder echte directe ouderdomskwalen. Dementeren lijkt me bijvoorbeeld heel erg. Maar tegen ouderdom bestaat nou eenmaal geen medicijn.'

Heeft u het gevoel dat u in uw leven alles heeft geschreven wat u had willen schrijven?

'Nee, niet helemaal. Eigenlijk had ik nog een grote politieke roman willen schrijven. Over een figuur geïnspireerd op Stalin. Hij begint als jonge enthousiaste revolutionair en is gegrepen door de socialistische revolutionaire ideeën. Hij werkt voor de partij en is solidair met z'n kameraden. Maar hij wordt verbannen – net als Stalin destijds naar Siberië – en hij begint langzaam afstand te nemen van z'n kameraden. Hij wordt een eenling en begint met gedachten te spelen als: Als ik hier ooit uit kom, dan wil ik een rol spelen in het centrum van de macht. Hij komt terug, belandt inderdaad in het centrum van de macht en verandert in een despoot. Zo'n roman zou ik nog wel willen schrijven. Maar dat is me niet meer gegeven en vergund. Het blijven dus ideetjes.'