Spanning november 2011 :: Ewout Irrgang

'Socialisten zijn niet tegen banken'

Een gesprek met Ewout Irrgang

De financiële crisis is alweer enkele jaren bezig. De reële economie heeft daar ook grote gevolgen van ondervonden en lijkt nu voor de tweede keer in korte tijd in een recessie te belanden. En dan hebben we ook nog de eurocrisis. Kortom, de economie schudt op haar grondvesten. Vlak na het begin van de financiële crisis in 2008 publiceerden Agnes Kant en Ewout Irrgang een 30-puntenplan met voorstellen om de crisis aan te pakken. Inmiddels zijn we ruim drie jaar verder, een goed moment om Ewout te vragen wat er nu eigenlijk terecht is gekomen van hun plannen.

Tekst: Sjaak van der Velden Foto: Peter Hilz/Hollandse Hoogte

Heeft het publiceren van De lessen uit de kredietcrisis zin gehad of hadden jullie dat beter niet kunnen doen?

Ongeveer een maand na het definitieve uitbreken van de crisis in september 2008 kwamen wij al met onze lessen. Toen Agnes met het idee kwam om dat te doen, zag ik er eerlijk gezegd zelf niet zo veel heil in. De wereld leek in brand te staan en daar zouden wij dan met een lijstje aanbevelingen komen. Daar zat toch niemand op te wachten.

Maar het is heel anders gelopen. Er is veel aandacht geweest voor onze voorstellen en ik merk dat er in de partij nu nog veel naar wordt verwezen. In eerste instantie werden sommige voorstellen belachelijk gemaakt. Zo weet ik nog dat De Vries van de Vereniging voor Effecten Bezitters (VEB) op televisie de vloer met ons probeerde aan te vegen. Dat was natuurlijk te verwachten, want hij behartigde de belangen van de aandeelhouders en aan onder andere hun macht wilden wij nou juist iets doen. Als ik nu echter de balans opmaak dan zijn heel wat van onze punten inmiddels uitgevoerd of wordt daar aan gewerkt.

Waar denk je dan vooral aan?

In punt 3 deden we een oproep voor een parlementaire enquête. Aanvankelijk steunde alleen GroenLinks dat idee, maar nu vindt deze werkelijk plaats en nog onder voorzitterschap van een SP'er ook. De commissie-De Wit is een heel duidelijk voorbeeld van een goed en ook inmiddels breed gedragen voorstel. Daar mogen we best trots op zijn.

Dat is dan het onderzoek naar wat er fout ging, maar hoe staat het met de inhoudelijke voorstellen?

Onze dertig punten kun je verdelen in drie lagen: crisismanagement, toezicht op de financiële sector en voorstellen voor een ander internationaal monetair systeem. Om met het managen van de crisis te beginnen, daar valt dat onderzoek trouwens ook onder maar ook ons voorstel om de banken en andere financiële instellingen die in de problemen zitten te nationaliseren. Met de managingsvoorstellen wilden we voorkomen dat aandeelhouders en obligatiehouders de dans zouden ontspringen; iedereen moet meebetalen.

Op dit punt werden we vooral belachelijk gemaakt, maar je ziet nu dat er in Nederland en Europa beweging in zit. In Europa ligt nu een voorstel om ook obligatiehouders te laten meebetalen als een bank gered moet worden. Ook in Nederland beweegt men. Zo ligt sinds een paar weken het 'Wetsvoorstel uitbreiding interventie-instrumentarium ten aanzien van banken' bij de Raad van State. Met deze wet krijgt de overheid meer bevoegdheden om in te grijpen als financiële instellingen in onomkeerbare problemen komen. Dat is een stap in de goede richting. In de crisis van 2008 is alleen ABN AMRO genationaliseerd, de andere banken en instellingen zijn vooral met kapitaalinjecties geholpen. De overheid kreeg daar wel zeggenschap maar geen eigendom voor terug. Maar de grote banken zijn wel bijna allemaal gered.

Maar door de banken te steunen, red je ze inderdaad. Moeten we dat als socialisten wel willen?

Dat hoor je wel vaker van sommige mensen binnen de SP, maar we kunnen er toch echt niet omheen dat banken heel belangrijk zijn voor de economie. Zonder een instelling die kapitaal dat op de ene plaats overtollig is, overbrengt naar een plaats waar kapitaal nodig is, komt de economie tot stilstand. Er zal altijd een kredietverlenende instelling, een bank dus, nodig zijn om bedrijven te laten functioneren maar ook om het mogelijk te maken dat mensen een hypotheek nemen en dus een huis kunnen kopen. Dus socialisten zijn niet tegen banken, maar we willen wel dat de maatschappij greep heeft op wat er allemaal bij die banken gebeurt. Zeker als ze ons in de problemen brengen. Dat geldt trouwens ook breder. Kijk, we hebben fundamentele kritiek op het systeem maar het zal niet zo zijn dat we morgen ineens in een andere wereld wakker worden. We leven in het hier en nu en daarbinnen proberen we onze kritiek tot zijn recht te laten komen. Als je alleen nog maar naar dat toekomstideaal kijkt dan kun je de SP wel opheffen. We proberen juist om de democratische controle op de economie en dus ook de financiële sector te vergroten. Onze voorstellen zijn dan ook vooral een goede stap in de richting van een betere wereld. Door een groter toezicht van de samenleving te bepleiten op wat bedrijven doen.

Dat brengt ons op de tweede laag in jullie plan: het toezicht op financiële instellingen.

Het gaat daarbij om twee soorten toezicht. Intern binnen die instellingen, dat loopt via de Raad van Commissarissen (RvC) en extern van De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten (AFM). Daar hebben we veel voorstellen voor gedaan, maar daar is niet veel van gerealiseerd. Er is ook op dit gebied wel enige beweging, maar nog te weinig. Volgens Bazel 3 (het nieuwe toezichtraamwerk voor banken –red.) moeten de banken grotere eigen reserves aan houden en dat is zeker een goede zaak. Het toezicht is echter nog veel te weinig bij bijvoorbeeld de hedgefondsen.

De ideologie van de jaren tachtig, toen het toezicht enorm is geliberaliseerd, heerst nog te veel; de sector heeft te veel vrijheid en mag vrijwel alles intern regelen. Als je ziet dat de bonussen nu alweer de pan uitrijzen op Wall Street en de macht van de aandeelhouders nog steeds erg groot is. Daar moet echt nog steeds veel aan gebeuren.

Hoe verklaar je de houding van Nederland in bepaalde discussies, zoals die rond de Tobintaks?

Het is duidelijk dat zo'n heffing op kapitaalstromen niet in het belang is van de financiële sector en omdat Nederland een heel grote financiële sector heeft, is het verzet tegen de Tobintax vanuit ons land tamelijk groot. Het hangt van het onderwerp af, maar de eigen belangen staan altijd voorop. De Tobintax was overigens een van onze voorstellen uit het 30-puntenplan. Maar de SP pleitte daar in de Azië-crisis eind vorige eeuw al voor. Dat was toen een voorstel van uiterst links. Nu ligt er een uitgewerkt voorstel voor invoering van de Tobintax van de Europese Commissie zelf. Het kan verkeren.

Hoe is het gesteld met jullie voorstellen voor een ander internationaal monetair systeem, de derde pijler van jullie 30-puntenplan?

We hebben voorstellen gedaan voor het terugdringen van de macht van vooral de dollar in de wereld. We pleitten voor een systeem waarin de rol van vooral de Chinese munt een grotere zou worden omdat de Amerikanen met hun machtige maar verzwakte dollar al jaren feitelijk op de pof leven. De Chinese munt zou volgens ons deel moeten worden van een internationale reservemunt. De realiteit heeft ons echter ingehaald, want de rol van de dollar – om over de euro maar niet te spreken – is door de praktijk al zo ingehaald dat het zichzelf lijkt te regelen. De Chinese yuan of renminbi wordt zo'n belangrijke munt dat deze als alternatief voor de dollar in het internationale betalingsverkeer zou kunnen gaan functioneren.

Een belangrijk hoofdstuk in jullie plan heette 'versterking van het Rijnlandse model'. Dat hoor je wel vaker, maar dat model heeft de economische crisis van de jaren zeventig toch ook niet kunnen voorkomen. Dus wat is er dan zo bijzonder aan?

Het kapitalisme zal altijd grote crises kennen. Dat is inherent aan het systeem. Wel is het zo dat het Rijnlandse model door een strengere regulering van de financiële sector kredietbubbels meer kan tegengaan dan het meer gedereguleerde Angelsaksische model. Deze crisis is daarom typisch een crisis van het neoliberale model. Minstens zo belangrijk is echter ook dat het Rijnlandse model een meer gelijkwaardige verdeling van de groei oplevert door een sterkere positie van de factor arbeid.

Wat is je algemene oordeel nu over jullie plannen?

Ik denk nog steeds dat we toen een dertigtal uitstekende voorstellen hebben gedaan waarvan een groot deel nog steeds actueel is. Een deel is inmiddels gerealiseerd, maar we hebben sinds die tijd ook veel nieuwe voorstellen gedaan.

Hebben jullie dingen gemist toen het plan werd gepubliceerd, had je sommige dingen misschien beter anders gedaan?

We hebben wel een paar punten gemist. Wat we bijvoorbeeld hadden moeten opnemen is dat ook de vaste salarissen binnen het bankwezen gereguleerd moeten worden. Veel bonussen zijn door de maatschappelijke kritiek of door een soort zelfregulering in de Code Banken verminderd, maar de banken hebben die dan vervangen door hogere salarissen. Dat hadden we kunnen voorzien. Ook hadden we in De Lessen uit de Kredietcrisis kunnen opnemen dat er een scheiding moet komen tussen nuts- en zakenbanken. Later hebben we daar wel voor gepleit, maar nog niet in het plan. Nutsbanken, waar mensen hun spaarcenten wegzetten, zouden veel minder risicovol mogen handelen dan zakenbanken. We hebben ook kort na het 30-puntenplan onder leiding van Sharon Gesthuizen nog een aparte initiatiefnota geschreven over de noodzaak van de heroprichting van een nieuwe nationale investeringsbank in overheidshanden. Maar door de bank genomen sta ik nog steeds achter onze voorstellen. Ons 30-puntenplan was achteraf gezien zonder meer een schot in de roos.

Een paar voorstellen uit

'De lessen uit de kredietcrisis'

1. Banken of andere financiële instellingen die in de problemen komen en te belangrijk zijn om failliet te laten gaan, worden zo lang als wenselijk en nodig genationaliseerd. Volledige nationalisering heeft daarbij de voorkeur om de kosten voor de belastingbetaler op de lange termijn zo laag mogelijk te houden. Bovendien wordt daarmee het nemen van onverantwoorde risico's door banken en hun aandeelhouders niet beloond met redding door de overheid als het fout gaat.

3. Er moet een parlementaire enquête komen naar de kredietcrisis. Er valt veel te leren van de kredietcrisis. Sommige van die lessen zijn nu al duidelijk. Maar er zijn ook een heleboel vragen waarop nog antwoord moet komen. Waarom accepteerde de Nederlandsche Bank dat banken onbegrijpelijke financiële producten verhandelden? Wat is er bij Icesave precies misgegaan tussen de IJslandse toezichthouder en De Nederlandsche Bank? Waarom ging minister Bos akkoord met de overname van ABN AMRO? Al deze vragen, het belang van de lessen die eruit kunnen worden getrokken, verdienen de inzet van het zwaarste middel van het parlement: een parlementaire enquête. Het voordeel hiervan ten opzichte van een gewoon parlementair onderzoek is dat getuigen ook onder ede kunnen worden verhoord. Er is geen reden om daarmee te wachten: ook in de VS worden al veel sleutelpersonen gehoord door het Congres.

15. De internationale reserve-vereisten voor banken moeten omhoog. Uit de kredietcrisis blijkt dat de verplichte minimumvereisten te laag zijn om een diepe crisis als deze te voorkomen.

17. De maximale hypotheeknormen moeten worden aangescherpt en voortaan door de overheid zelf worden vastgesteld. De financiële crisis begon met het verstrekken van onverantwoorde hypotheken in de VS. Zeker in de VS moeten de regels hiervoor fors aangescherpt worden. In Nederland zijn in veel geringere mate 'subprime hypotheken' verkocht. Maar desondanks zijn ook hier onverantwoord hoge tophypotheken verstrekt. Sinds kort gelden in Nederland normen voor een maximale hypotheek ten opzichte van het inkomen. Maar die normen zijn flexibel en worden door hypotheekverstrekkers zelf bepaald. Daarom moeten de hypotheeknormen worden aangescherpt. Zelfregulering in de financiële sector moet nu echt voorbij zijn.

26. Er wordt een internationale heffing op kapitaalstromen (Tobintaks) ingevoerd om de destabiliserende werking van het flitskapitaal tegen te gaan. De hoogte van deze heffing varieert naarmate wisselkoersen afwijken van de internationaal vastgelegde vaste spilkoersen (Spahnvariant). Op de internationale valutamarkten wordt een vaste lage heffing van bijvoorbeeld 0,005 procent op valutatransacties ingevoerd. Naarmate de wisselkoers afwijkt van de spilkoersen wordt deze heffing geleidelijk aan verhoogd. Daarmee wordt de speculatie op de valutamarkten, die door de liberalisering een enorme vlucht heeft genomen, effectief bestreden.