Tribune 11/2008 :: Interview :: Geert Reuten : Wat niet failliet mag, moet in publieke handen

Interview

Geert Reuten:

“Wat niet failliet mag, moet in publieke handen”

Banken die genationaliseerd worden en bankdirecteuren die door politici voor zakkenvullers worden uitgemaakt. Als het over de financiële crisis gaat, lijkt iedereen het eens: dit nóóit meer. Maar is het cruciale kwartje nu ook echt gevallen? SP-senator en econoom Geert Reuten analyseert, beredeneert en concludeert.

Tekst Rob Janssen Foto’s Suzanne van de Kerk

“Banken, dat zijn de instanties van het grote vertrouwen. Daar kunnen we op bouwen. Dachten we. Maar wat is er gebeurd? Twintig jaar lang hebben ze onverantwoorde risico’s genomen. Om winsten te maken. Om de persoonlijke portemonnee te spekken van de bank-directeuren, want die kregen daar dikke bonussen voor. En nu zitten we met de ellende en mag de burger betalen voor de winsten die zíj de afgelopen twintig jaar gemaakt hebben. Om je een idee te geven: in 1982 werd 8 procent van de totale winst in de Amerikaanse economie gemaakt door de financiële sector. In 2006 was dat 44 procent! Die enorme winsten waren ten dele gebaseerd op de hefboomwerking van lenen op lenen.”

En niemand vroeg zich al die jaren af waar al die winsten vandaan kwamen?

“Een paar mensen deden dat. Maar inderdaad: niet de mainstream. In de eerste plaats ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de bankdirecties. En in de tweede plaats zeker ook bij de toezichthouders; de Wellinks van de financiële wereld. Om de een of andere rare reden weten die zich steeds buiten schot te houden. Eigenlijk zouden die mensen de eer aan zichzelf moeten houden en opstappen en een belangrijk deel van hun dikke salaris van de afgelopen tien jaar alsnog inleveren.”

Maar welk mechanisme is er dan eigenlijk gaande? Hoe kon het zover komen?

“Kijk, op dit moment heeft Amerika een tekort van twee miljard dollar per dag. Dus elke dag besteden Amerikanen voor twee miljard meer dan ze produceren. Jouw vraag is dus eigenlijk: hoe komt dat? Nou, dat komt omdat er maar geleend en geleend wordt. Je leent op de toekomstige waarde die je aan iets geeft. Kijk eens naar de zogenaamde tophypotheken in Nederland. Mensen die een hypotheek krijgen van niet 90 of 100 procent maar van 110 procent van de woningwaarde, want de banken zeggen: ‘Och, wat geeft het? Over vijf jaar zijn de prijzen weer dik gestegen dus dan groei je vanzelf uit die tophypotheek.’ Ja, en dat hebben ze in de VS dus ook massaal gedaan. Bovendien zijn ze daar veel gemakkelijker met creditcards. En daar verdienen bedrijven dan ook weer grif aan, want er worden buitensporige rendementen op gemaakt. In het kort komt het erop neer dat mensen door bedrijven zijn aangezet om boven hun stand te leven. En de banken hebben dat mogelijk gemaakt. Omdat ze er dik aan verdienen.”

Ligt er dan ook niet een schuldvraag bij de burger? Een creditcard is handig, maar ik kijk liever naar wat ik in de knip heb als ik iets wil kopen.

“Ja, maar dat is meer de Europese mentaliteit. Wij denken hier in het algemeen wat anders over zulke dingen. Neemt niet weg dat ook hier banken mensen aanzetten om kredieten te nemen, omdat daar flink op verdiend wordt. En ook hier komen mensen daardoor regelmatig in de problemen.”

Hoe kon de malaise in Amerika eigenlijk zo snel overslaan naar Europa?

“Dat komt door die slechte hypotheken daar. Die zijn door banken weer doorverkocht aan onder meer Europese banken. Het is dus doorgeleend en met dat geleende geld kunnen die Amerikaanse banken dan weer doorgaan met lenen.”

Hahaha.

“Ja, het is één grote poppenkast. Maar eigenlijk moet je er niet om lachen. Want een heleboel Europese banken zitten dus ook met rottigheid in hun balans. Ook los van die Amerikaanse doorverkopen. En hoeveel rottigheid, dat weten we niet. Wat ik wel weet, is dat tot het weekend waarin de Nederlandse overheid een belang van 49 procent nam in Fortis er altijd gezegd werd: ‘Er is niets aan de hand met de Europese banken; het is een Amerikaans probleem.’ Maar op die zondagavond meldde Fortis ineens dat ze een afschrijving van 5,8 miljard moesten doen. Dat zette een heleboel in gang, want toen bedacht men ineens: ‘Hé, als Fortis die rottigheid in de balans heeft, waarom ING niet?’ En die maandag erop kelderde de beurskoers van ING ineens met

20 procent. Het lachen vergaat je wel, als je weet dat de 50 miljard die de Nederlandse overheid in Fortis steekt – aan overnamesom plus lening – gelijkstaat aan 8 procent van ons nationaal inkomen. Daar leven we met z’n allen dus ongeveer een maand van! En dan moet je nog maar afwachten of het daarbij blijft, of er niet nog meer rottigheid naar boven komt.”

En als dat wel zo is?

“Ja, dan is een domino-effect niet uitgesloten. Kijk, wij hadden in Nederland een deposito-garantiestelsel waarbij spaartegoeden tot 38 duizend euro zijn gegarandeerd. De afspraak daarover was dat De Nederlandsche Bank dat geld voorschiet, als het nodig zou zijn. Maar vervolgens moet dat opgebracht worden door de overige banken. Dus die betalen in feite die garantie. Dat betekent dat als Fortis gevallen was, de overige zeven banken dat hadden moeten betalen. Maar dan komen ook die in de problemen. Eerst de bank die er al het slechtst voorstaat. Dan gaat ook die failliet. De dan overblijvende banken betalen daar weer voor. Ten slotte moeten de twee overblijvende grote banken, ING en Rabo, dan het geheel betalen – en komen ook zij in de problemen. Dat is de domino: als een grote bank als Fortis valt, dan bedreigt dat ook de andere banken. Maar nu is die garantie van 20 duizend euro opgetrokken tot 100 duizend. Ik neem aan dat die banken dan niet zonder meer zeggen: ‘Ja, daar doen we ook aan mee.’ Ja, en dan wordt het echt rechtstreeks belastinggeld; uit jouw en mijn portemonnee. Daar komt nog bij dat die garantieverhoging tot 100 duizend toch neerkomt op de bescherming van rijke mensen. Ik bedoel; de meeste mensen hebben nu eenmaal geen 100 duizend euro op de bank staan.”

Had u als econoom dan liever een andere maatregel gezien?

“Nou kijk, we leven in een systeem waarin het legitiem is om winst te maken. Ondernemers nemen risico en meestal gaat dat goed. Ze behalen winst en ze betalen daar hopelijk ook nog een beetje belasting over. Maar ja, het kan ook fout gaan. Het is inherent aan het systeem dat je failliet kunt gaan als het fout gaat. Maar als er sectoren in de economie zijn waar je tegen zegt: ‘Je mag wel winst maken en als het fout gaat dan neemt de belastingbetaler de verliezen voor z’n rekening, want anders ontstaat er een chaos’, dan is er iets heel raars aan de hand. Een sector waarvan je van tevoren weet dat die niet failliet mág gaan omdat er anders chaos ontstaat... Dan moet die sector in publieke handen zijn! Want dan heeft de belastingbetaler af en toe verliezen maar doorgaans ook de winsten. Dát is redelijk. Dat geldt dus voor die bankensector: die mag en kán niet failliet gaan, want dan kunnen we onze boodschappen niet meer doen. Maar ik noem ook de energiebedrijven. Je moet je eens voorstellen als in Amsterdam of Venlo de stroom uitvalt, omdat Nuon of Essent eraan gaat… Dát is eventjes desastreus! Het is dus absurd om al die sectoren – water, energie, geld – waarvan je van tevoren weet dat ze niet failliet mógen gaan, wél de private winsten te laten maken. Betekent dat dan dat je tegen de markt bent? Nee, helemaal niet. Als het redelijk kan functioneren, zoals met bakkers, auto’s en fietsen, is er geen probleem. Maar zodra dingen meespelen die ik zojuist noem, is het irrationeel om het aan de markt over te laten.”

Als je dit soort dingen een half jaar geleden had geroepen, was je bijkans nog als communist verketterd…

“Ja, heel interessant is dat. Maar let wel: het ís helemaal niet communistisch! Het feit dat je bedrijven in publiek eigendom hebt, betekent nog niet dat er aan de vraagzijde geen markt is. ABN, Rabo en ING zouden allemaal staatsbedrijven kunnen zijn, terwijl er nog steeds concurrentie is. Die banken kunnen dan nog steeds concurreren; en mensen kunnen kiezen tussen de ene of de andere bank. Het verschil is dat dan de winsten toevallen aan de overheid en dan betaalt de burger minder belasting.”

Vindt u het ook niet een klein beetje leuk, dat u als SP’er achteraf gelijk krijgt met het pleidooi voor minder markt?

“Nee. Dit is weliswaar de tijd dat je zaken als ‘minder markt’ op de politieke agenda kunt zetten, maar we zitten nu wel met het ernstige gegeven dat wij met z’n allen opdraaien voor de private winsten van de afgelopen twintig jaar. Dat kan ik echt niet leuk vinden. En je ziet het al aankomen: bij de overheidsbegroting van volgend jaar zal het allemaal wat krapper moeten. Er zal gezegd worden: ‘Iedereen snapt natuurlijk wel dat de uitkeringen nu niet omhoog kunnen’, enzovoorts. De crisis zal worden aangegrepen om de inkomensverschillen opnieuw groter te maken en om voorzieningen te laten krimpen. Daar ben ik bang voor.”

Er komt dus een recessie?

”Ja. En wel eentje die groter is dan die van begin jaren tachtig.”

Op de SP-website noemt u zichzelf een ‘oer-optimist’. Hoe is dat te rijmen met het doemscenario dat u zojuist schetste?

“Oh, ik ben absoluut een optimist. Een áártsoptimist! Als ik het dan op deze recessie moet projecteren, dan denk ik dat veel meer mensen dan voorheen doorzien hoe raar dit systeem is. In die zin kun je zeggen: hoe klote het ook is – het kan wel meer mensen tot nadenken aanzetten. Zo van, het is toch een heel raar systeem dat mensen aan de onderkant moeten gaan betalen voor de winsten van aandeelhouders van die bankbedrijven. Kijk, er is vooruitgang in de wereld. Zie bijvoorbeeld de ontwikkeling van mensenrechten over de afgelopen tweeduizend jaar: er is vooruitgang. Maar het is altijd twee stappen terug en drie stappen voorwaarts.”

“Op dit moment heeft Amerika een tekort van twee miljard per dag”

En wat is volgens u de belangrijkste stap?

“Dat je inziet dat het economische systeem waarin we leven niet iets is wat door natuurwetten bepaald wordt. Het is gemaakt door ménsen. Er schuilt een paradox in enerzijds zeggen dat het door mensen gemaakt is en vervolgens beweren dat het niet anders kan, omdat de markt dat nou eenmaal bepaalt. Het is als met een afgodsbeeldje dat je zelf gemaakt hebt. Daar ga je dan voor bidden en dan zeg je: dat afgodsbeeldje beheerst mij. Voor het economische systeem geldt hetzelfde. Het is door mensen gemaakt en dus kunnen mensen het ook veranderen. Niet van de ene dag op de andere, nee. Ik geloof niet in revolutie, maar ik geloof wel in wezenlijke verandering. Ik denk dat mensen heel vaak hun eigen macht onderschatten. Als protesten massaal zijn dan luisteren politici daar wel degelijk naar, van links tot rechts. Het is heel goed dat mensen zich realiseren dat we wel in een maatschappij leven die door mensen gemaakt is.”

En concreet?

“Wat mij voor ogen staat is een heel fundamentele heroriëntering op het gegeven van markt en niet-markt, op publiek eigendom en privaat eigendom en de inkomensverschillen en zeggenschapsverschillen die met de laatste gepaard gaan. In het huidige systeem is het in sommige sectoren heel goed dat je markt hebt; bakkers en kruideniers hoeven niet in publieke handen te zijn. Het gaat in de eerste plaats om de cruciale sectoren die ons allemaal aangaan: water, energie, banken. En misschien kan dat ook een katalysator zijn om na te denken over onze gezondheidszorg en onderwijs, waar ook een tendens heerst naar meer markt en privatisering.

Oké, de SP heeft dat natuurlijk altijd al gedaan. Maar ik hoop dat het ook partijen die rechts van ons staan triggert om daar opnieuw over na te denken.”

U bent politicus en tegelijkertijd wetenschapper. Moet u dan niet voortdurend een knop omzetten?

“Nee. Zowel het Kamerwerk als mijn werk als universitair docent doe ik op basis van argumenten. Wat dat betreft is de om- schakeling niet zo groot. Als ik een wetenschappelijk artikel lees, kijk ik hoe gedegen het is en wiens belangen het eventueel terecht of ten onrechte dient.

En dat doe ik bij een wetsvoorstel eigenlijk ook.”

Maar het bevalt goed in de Eerste Kamer?

“Ik vind het fantastisch fijn werk. Daarbij hebben we een geweldig SP-team. Hoe dat ooit bij elkaar gesprokkeld is weet ik niet, haha, maar we zijn samen enthousiast en we leren veel van elkaar. Het is interessant werk. Maar wel ontzettend veel lezen. Ik krijg elke week zo’n stapel papier (hij houdt zijn hand ongeveer dertig centimeter boven het tafelblad –red.). Ik moet dus heel veel schiften. Maar met mijn wetenschappelijke achtergrond heb ik die kunst aangeleerd en lukt dat dus wel.”

Dr. Geert Reuten

Dr. Geert Reuten (Heerlen, 1946) zit sinds 2007 namens de SP in de Eerste Kamer en is woordvoerder Economische Zaken en Financiën. Daarnaast is hij universitair hoofd-docent aan de Faculteit Economie en Bedrijfskunde van de Universiteit van Amsterdam.