Demonstrant tegen de oorlog

"Ik ben beslist geen pacifist", zegt hij met overtuiging. Toch staat Harry van Bommel, Tweede-Kamerlid voor de Socialistische Partij, morgenmiddag op de Dam in Amsterdam te demonstreren tegen oorlog. "Dialoog is zoveel beter dan bommen en granaten", luidt zijn stellige overtuiging. Kritisch interview met een politicus die zelfs na duizenden doden in Amerika van geen vergelding weten wil.

Donderdagmiddag, even na drieën in de Thorbeckezaal van de Tweede Kamer. VVD-kamerlid Weisglas, die zojuist het woord heeft gekregen in een debat over de aanslagen in Amerika, kijkt zijn collega Van Bommel aan alsof hij hem levend zou willen verslinden. Demonstreren tegen óórlog? Juist op dít moment? "Als u dan zo graag wilt demonstreren, doe het dan tegen terrorisme", keft de liberaal. Van Bommel kan er wel om lachen. Hij kent het levensgrote verschil van inzicht tussen zijn eigen partij en de VVD. Nooit zal de SP in één regering zitten met de VVD, zei SP-leider Marijnissen afgelopen maandag nog bij de presentatie van het nieuwe verkiezingsprogramma, "Eerste weg links" getiteld. Niet alleen de sociale politiek, ook de wereldpolitiek maakt scheiding tussen socialist en liberaal. Types als Weisglas ontploffen als ze in het SP-programma lezen dat de krijgsmacht moet worden gehalveerd en het lidmaatschap van de NAVO opgezegd.

"Maar wat heb je aan een leger dat nog steeds dezelfde kracht heeft als toen we nog in de Koude Oorlog zaten?" vraagt Van Bommel. "In Amerika is op 11 september bewezen dat je met twintig scheermesjes duizenden doden kunt maken. We leven in een ander tijdperk. Ons leger is gebouwd op een verouderd veiligheidsconcept. En de NAVO heeft zichzelf sinds de Koude Oorlog overleefd. De klassieke verdedigingstaak is ingeruild voor operaties in Servië en straks misschien in Afghanistan."

Aan zo'n NAVO heeft Van Bommel geen behoefte. De Verenigde Naties zijn hem veel welgevalliger. Hij is een man van dialoog en sociale actie, niet van dreiging en geweld. Een politicus die huivert als hij president Bush hoort spreken over oorlog en vergelding. "Dat het Amerikaanse volk na de aanslagen op New York en Washington roept om wraak, vind ik heel begrijpelijk. Maar het is de verantwoordelijkheid van politici om verstandig met zulke emoties om te gaan."

U vindt kennelijk niet dat Bush dat doet? "Nee. Bush nam meteen na de aanslagen het voortouw in het roepen om wraak. Riep dat hij Osama bin Laden wilde hebben, dood of levend, zoals ze het vroeger in het wilde westen uitdrukten. Dat vind ik voor een politiek leider onverantwoord gedrag. Daarmee zet je in de samenleving een keten van gebeurtenissen in gang die je niet meer kunt beheersen. Je ziet toch hoe in Amerika de moslims het zwaar te verduren hebben gekregen?"

Dat is niet de schuld van Bush. Die loopt van de ene naar de andere moskee om de brand te blussen. "Het is een gevolg van zijn eigen harde oorlogstaal. Dat zie je in Nederland ook. Premier Kok begon vorige week, nadat hij eerst heel gematigd had gereageerd, ineens over oorlog te spreken. En inmiddels zijn ook hier moskeeën vernield. Mensen worden gediscrimineerd, muren beklad, met brandbommen gegooid. Dat is nogal wat."

U ziet dat als direct gevolg van de woordkeus? "Direct gevolg" gaat misschien wat ver. Maar de dingen hangen wel met elkaar samen. Mensen die directe toegang tot de media hebben, moeten daar rekening mee houden. En dan bedoel ik vooral politici en zij die dat willen worden. Bij dat laatste denk ik vooral aan Pim Fortuyn, die vindt dat we een koude oorlog tegen de islam moeten ontketenen. Wie zoiets zegt, moet zich goed realiseren dat hij buitengewoon gevaarlijk bezig is. Mensen die het horen grijpen het soms aan om allerlei onverkwikkelijke dingen te gaan doen."

Hoe zou uzelf reageren als u president van Amerika was? "Ik zou geen oorlogstaal gebruiken, maar absolute prioriteit geven aan het opsporen en berechten van de daders van de aanslagen. Daarbij zou ik ook alle vertakkingen en netwerken van het terrorisme in kaart willen hebben. Zomaar nu gaan bombarderen in Afghanistan, zonder exact zicht te hebben op de terroristische netwerken, zou zeer contraproductief zijn."

Is dat niet precies wat Amerika doet? "Ik moet zeggen dat Amerika tot op heden heeft gehandeld op een manier die niet erg overeenkomt met de verwachtingen die Bush aanvankelijk wekte. Deze week heeft de Amerikaanse onderminister van Defensie, Wolfowitz, bij de NAVO, uitgelegd dat het de Amerikanen nu gaat om een langdurige campagne die op vele fronten wordt gevoerd. Dat vind ik verstandiger taal dan de oorlogstaal die eerst werd gebezigd."

Zorgen "Tegelijkertijd maak ik me wel zorgen. De troepenopbouw in de landen en wateren om Afghanistan gaat onverminderd door. De Amerikaanse regering blijft reservisten oproepen. Regeringen in Europa blijven benadrukken dat ze ook bereid zijn militairen in te zetten. Dan vrees je toch dat er een aanval zal komen die veel massaler is dan een actie om terroristen op te pakken en te berechten. Alle reden dus om tegen oorlog te demonstreren."

Zouden de troepenopbouw en oorlogstaal niet gewoon onderdeel zijn van een strategie van diplomatieke druk en dreiging? "Het risico van dreigen is natuurlijk dat je je dreigement moet uitvoeren, ook al zou je het niet meer willen. Omwille van de eigen geloofwaardigheid wordt het uitvoeren van een aanval op een gegeven moment onvermijdelijk. Ik heb ook de indruk dat Amerika nu zo'n beetje op dat punt is gekomen. De regering-Bush lijkt zich te realiseren dat zij helemaal aan het begin een veel te grote broek heeft aangetrokken."

Voorlopig doet Amerika weinig meer dan het steunen van de noordelijke oppositie in Afghanistan. "Ook dat is een heel bedenkelijke tactiek. Amerika heeft in het verleden al vele malen haar welgevallige partijen aan de macht geholpen en vaak zijn daarbij ook fouten gemaakt. Saddam Hussein werd vroeger gesteund omdat hij een stabiele factor in het Midden-Oosten zou zijn. En Osama bin Laden is groot geworden met steun van de Amerikanen, die hem graag tegen de Russen zagen vechten. Dat toont toch voldoende aan dat deze vorm van opportunistische politiek zeer veel risico's met zich meebrengt? Het is een hachelijke onderneming. De vriend van vandaag kan morgen je vijand zijn."

Ik kom terug op de vraag wat u zou doen als u president van de VS was. U hebt veel kritiek, maar het is nog onduidelijk hoe u het zou aanpakken. "Voor het opsporen en berechten van de daders van de aanslagen van 11 september zou ik gebruikmaken van de unieke eensgezindheid die er nu in de wereld is. Wie die eensgezindheid goed gebruikt, kan nog veel meer druk uitoefenen dan de Amerikanen nu doen."

Enorme kloof "Om te voorkomen dat dergelijke aanslagen ooit weer kunnen gebeuren, zou ik willen werken aan het overbruggen van de enorme kloof tussen de westerse wereld aan de ene kant en de Arabische wereld aan de andere kant. Er is sprake van een enorme verwijdering en veel te weinig dialoog. Extremistische bewegingen proberen daarvan te profiteren en de tegenstellingen aan te wakkeren. De tegenstellingen moeten in elk opzicht worden verkleind. Vooral ook in economisch opzicht. De voedingsbodem van armoede en achterstand moet worden weggenomen of in ieder geval verminderd."

Als u pleit voor het wegnemen van voedingsbodems, dan hebt u kennelijk inzicht in wat er in het brein van een terrorist omgaat. "In ieder geval zit er in dat brein blinde steun voor de eigen beweging en blinde haat tegen het andere. Wat daarbij zeker speelt, is armoede en onbegrip. Op de bodem van armoede en onderdrukking kan heel makkelijk iets groeien wat door anderen wordt misbruikt in de richting van fundamentalisme en het gebruik van geweld. Dus armoede en uitsluiting zullen moeten worden bestreden, net als fundamentalisme en extremisme."

Is uw beleid niet een beetje een slap antwoord op wat er gebeurd is? Hebben we geen politici als Churchill en Bush nodig die eens een stevige vuist laten zien? Geprikkeld: "Ja maar wat voor vuist dan? In 1998 zijn Amerikaanse ambassades in Afrika gebombardeerd. Als reactie daarop zijn er zeventig kruisraketten afgevuurd op Afghanistan. Heeft allemaal niets uitgehaald. We kunnen er nu 700 sturen..."

Misschien is dat de oplossing: er eens echt vastberaden invliegen? "Als je daar voor bent, moet je er wel van overtuigd zijn dat de ellende daarna ook echt is afgelopen. Dat ben ik zeker niet. Als je ziet wat er in de wereld is aan netwerken van en steun voor terroristische organisaties... En bij terroristen leidt zo'n massale aanval alleen maar tot verharding. Je kweekt meer martelaars."

Wat doet u dan op korte termijn om de samenleving te beschermen voor terrorisme? Bent u voor een algemene identificatieplicht? "Nee. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat een betere controle op identificatie terroristische aanslagen zou kunnen voorkomen. In Amerika had het niks uitgemaakt. Dit is typisch zo'n snelle en gemakkelijke oplossing waar mensen ineens mee komen, maar waar je niks van hoeft te verwachten."

Scherpere grenscontroles dan? "We hebben in Europa grenstoezicht op drugs en de komst van illegalen. Ik heb geen geluiden gehoord dat dat nu ineens niet meer zou voldoen."

Meer bevoegdheden voor de veiligheidsdiensten? "We moeten zeker nog eens spreken over de verhouding van privacy en de mogelijkheden van politie en justitie om iets op te sporen. Maar dan van geval tot geval. Niet zomaar de vrije hand geven aan de overheid."

Nog één keer dan de kritische vraag: Is het niet een beetje slap? "De primaire behoefte om nu eens goed orde op zaken te stellen is heel begrijpelijk, maar je moet je wel bij alle voorstellen afvragen: Doe ik daar echt mee wat ik ermee wil bereiken? Meer controle, meer boetes, hogere straffen: iedere keer wordt het weer van stal gehaald op het moment dat er iets gebeurt. Maar je redt het er niet mee. Naar mijn overtuiging is het vooral nodig om de scheve verhoudingen in de wereld, als dieperliggende oorzaak van het probleem, grondig aan te pakken."