Tribune 09/2001 Huub Oosterhuis

Tribune 14 september 2001

Interview

Huub Oosterhuis

'Religie en socialisme mixt wél,' meent Huub Oosterhuis. Meer dan de christen-democratische partijen draagt de SP volgens hem het gelijkheidsvisioen van de bijbel uit. 'Er bestaat een nauwe geestverwantschap tussen de profeet Amos en Marx.' Een inspirerend gesprek met de dichter/priester én SP'er.

‘Er is een oerverwantschap tussen de bijbel en het socialisme’

'Ik vind dat ik socialist moet zijn. In de jaren '70 heb ik me vanwege Den Uyl, ik was eigenlijk PPR-lid, ook aangemeld bij de PvdA. Ik was de mening toegedaan dat je van meerdere partijen lid moest wezen, als deze elkaar niet uitsloten. Er zou een soort oecumene binnen links moeten zijn van PSP, PPR, CPN en PvdA. Dat vond ik toen. Ik ben nog steeds PvdA-lid, dat lidmaatschap heb ik niet opgezegd, maar ik heb geen verwantschap meer met de partij. U kijkt alsof dat een soort overspel is…'

Dat is slechts verbazing. Hoe kunnen zowel de PvdA als de SP u aanspreken?

'Wat mij aanspreekt in de PvdA is iets van het verleden. De partij van Den Uyl, zijn werk De kwaliteit van het bestaan. Er zit een duidelijke ethiek in dat document. Ik hoorde daarin een echo van de joods-christelijke traditie. Er was gezocht naar een politieke vertaling van het bijbelse gerechtigheidverhaal. Als je christen bent moet je daar een politieke vertaling aan geven, vind ik. In de SP zie ik een duidelijke getuigenispartij, een die opkomt voor mensen en niet meeloopt in de gangbare tred. Dat zie ik volstrekt niet in christen-democratische partijen. Het morele gezag van mensen als Jan Marijnissen en Remi Poppe is groot. Dat vertaalt zich niet direct in stemmen of zetels, maar is er wel degelijk.'

Wat mist u dan bij de christen-democraten?

'Die verwoorden op geen enkele wijze dat profetische verhaal, het gerechtigheidvisioen. Het opkomen voor de uit-gebuitenen. Er zijn grote overeenkomsten tussen het joodse gerechtigheidideaal en het marxisme. Een fatsoenlijker wereld dan deze. Een waar mensen niet onder liggen, uitgebuit worden. Dat vind ik bij de SP terug. Een poging dat utopische element aan de gang te houden en weerstand te bieden aan de commercialisering, winstbejag. Dat vind ik niet terug binnen de traditie van de christen-democraten. Die kent een soort natuurlijke orde, door God geschapen, arm is arm en rijk is rijk. Daar staan dan wat charitatieve activiteiten tegenover, maar de christenen zaten toch altijd aan de kant van de macht. Ik hoop dat ik er binnen de SP mensen van kan overtuigen dat ze contact moeten maken met kritische christenen die niet op het CDA stemmen, die zich ongelukkig voelen in hun kerken. De radicaliteit van de bijbelse ethiek is verwant aan die van de SP. Het SP-standpunt in het euthanasiedebat is door veel meer mensen bijgevallen dan dat er voor de SP zouden kiezen. Daar liggen mogelijkheden. Erg veel SP'ers, vooral de ouderen, hebben een katholieke achtergrond En daarin over het algemeen ook een heel primair gevoel voor rechtvaardigheid.'

Is dat toeval, al die gesjeesde katholieken bij de SP?

'Misschien hebben ze de behoefte aan idealisme, aan bezield verband, dat ze niet in de kerk vinden. Een behoefte aan een 'wij'. Ergens mensen ontmoeten die ook zo denken. De katholieke aankleding van de godsdienst was altijd sterk op dat gevoel gericht. Ik denk dat het dat is waar die gesjeesde katholieken heimwee naar hebben. En dat vinden ze in de socialistische beweging.'

Socialisme en geloof mixen toch niet? Opium van het volk enzo…

'Socialisme is van huis uit bijbels gefundeerd. Deze wereld sturen en er wat van maken. Marx was een jood, wist heel goed waar hij het van had. Er bestaat een nauwe geestverwantschap tussen de profeet Amos en Marx. Je kan aan hun teksten zien dat ze op dezelfde manier naar deze wereld kijken. Door de ogen van de armen, door de ogen van de mensen die niets hebben en altijd het slachtoffer zijn. Zoals ook dichters als Herman Gorter en Henriette Roland Holst naar deze wereld keken. Er is een oerverwantschap tussen de bijbel en het socialisme. Dat weten te weinig mensen.

Dat hele gerechtigheidvisioen, dat het gaat om de weduwen, de wezen en de vreemdelingen, dat protest tegen de rijken wordt in de mond van God zelf gelegd. In Psalm 82 staat hij op tijdens de vergadering van de goden, een aandeelhoudersvergadering van, zeg maar, uitbuiters en wereldverdelers en zegt: 'Hoe lang nog het recht geloochend, de booswicht, de schender begunstigd? Doe recht de minste, het weeskind, de arme, beroofde, vernederde. Red hen die geen verweer hebben, doe hen ontkomen aan de hand van de schender.'

Vergadering der Goden? Zijn er dan meerdere?

'Nou en of, het wemelt van de goden en godinnen! Shell, Aandeelhouders… God is het woord voor wat mensen het hoogste achten. Geld, groei, bewapening. De bijbel is daarin een tegenverhaal. Recht doen, solidariteit, liefde. Dát is God, dat is de laatste waarheid.'

Maar God wordt ook regelmatig opgevoerd als legitimatie van bestaande verhoudingen die we maar te accepteren hebben. Niet echt een pleidooi voor de klassenstrijd.

'In de bijbel is de klassenstrijd voorspeld. Door profeten als Jesaja en andere grote jongens die zagen: dit gaat leiden tot klassenstrijd! Daar staan teksten over de rijken en de uitbuiters die onder de voeten der armen zullen worden vertrapt! Maar dat soort spreuken zijn altijd verpakt geweest in een christelijke bijbeluitleg, we beleven pas sinds een jaar of vijftig een andere. In mijn studietijd sloeg dat om toen Zuid-Amerikaanse bevrijdingstheologen meer nadruk legden op passages als deze en de bijbel lazen als een bevrijdingsverhaal. Dat is eeuwenlang weggemasseerd ten behoeve van het bondgenootschap tussen de kerkelijke en wereldlijke machthebbers. De figuur van Jezus, de partijganger van de armen is omgeduid tot de zoon van God, zelfs tot God, tot De Machthebber, dan verschijnt ineens dat beeld van Christus als een koning op een troon. Er zijn altijd bewegingen geweest in de kerk die dat doorhadden en tegenspraken. Dat waren ketters in de ogen van de gevestigde orde.'

Wat is de bijbel voor u?

'De godsdienst is mijn achtergrond, ik ben in de Roomse kerk opgegroeid, als priester gewijd en er vervolgens uit ontslagen. Ik heb de bijbel ontdekt als de diepste laag van het geloof, maar ook als de diepste laag van het socialisme. Voor mij is het een bron van hoop en van inzicht. Het analyseert situaties van onrecht, en corruptie. De bijbel is een tegenstem, een -tegenspraak. 'Gij die uw plannen smeedt, zegt Amos, om de misdeelden te doden, gij die praat in uzelf: 'ik koop ze voor geld, de minsten, voor een paar schoenen de armen.' Daarom wankelt de aarde.'

Even over uw tijd bij de Jezuïeten. U bent daar eigenlijk altijd tamelijk dwars geweest. Wat deed u er dan?

'Vragen stellen. Het niet eens zijn met een bepaalde gang van zaken, met een filosofie die de bestaande orde fundeerde en geen ruimte had voor tegen-stemmen. Die evolutie veroordeelt, een typisch christelijk-kerkelijke leer die zijn vervolg had in een levensstijl die enerzijds hele hoge eisen aan je stelde en je anderzijds behandelde als een onmondig kind. Ik was twintig en dacht dit kan niet kloppen, dit was niet wat ik voor ogen had toen ik er in stapte. Ik had gedacht dat het vrijer zou zijn, dat er een bezield verband zou zijn.'

Inpakken en wegwezen zou je zeggen…

'Nee, zo makkelijk is dat niet. Dan zou het hele leven bestaan uit inpakken en wegwezen. Je hebt een ideaal, een droom. Bovendien heb je makkers, mensen die er net zo over denken als jij. Je praat met elkaar en met die professoren die jou lesgeven. Dan blijkt dat zij ook de andere kanten zien, maar het verhaal nu eenmaal zo vertellen zoals is voorgeschreven. Er ontstaat een milieu, een beweging van vragen en kritiek. We waren een steun voor elkaar en we dachten dat we ergens doorheen zouden komen. Door de terreur van het celibaat bijvoorbeeld. Ik was de spreekbuis van die beweging, het ging om een collega van mij. Het ging erom het recht te bevechten om als begin van een nieuwe kerkelijke situatie op bepaalde plaatsen – zeg in studentenpastoraten – gehuwde priesters te hebben. En om een nieuwe liturgie, niet in het Latijn en vanuit een nieuwe interpretatie van de bijbel, die van de bevrijdingstheologen. Daarover heb ik in Rome anderhalf jaar onderhandeld. Ook daar was een stroming die dat inzag. Maar zoals het gaat met stromingen, op een gegeven moment wordt een andere stroming sterker en mag de rest zijn bek houden. Dat is eigen aan het systeem. Ik hoop trouwens van dat soort systemen nooit iets tegen te komen in de SP. Ik vind dat altijd elke tegenstem moet blijven kunnen klinken, ook wanneer je de lijn van de meerderheid volgt in de besluitvorming. Het was in '69, naar aanleiding van een collega die wilde trouwen, dat wij hebben gezegd: 'We volgen een kerk niet meer die zo'n dictaat oplegt en we hebben wel wat meer op onze lever ook. De manier waarop jullie met totalitaire regimes omgaan bevalt ons ook niet.' Dat was een tirade die de kerk niet kon accepteren. Ik moest van de generale overste van de Jezuïeten in Rome voor de televisie mijn woorden herroepen. Dat weigerde ik. Uiteindelijk ben ik ontslagen. Het was niet mijn oorspronkelijke bedoeling om uit die club te gaan. Ik dacht: ik turn hem om in een andere richting.'

Beetje naïef misschien?

'Die overste die mij had laten vallen had eerder de kant van de Zuid-Amerikaanse bevrijdingstheologen gekozen. Tien jaar later werd hij door de paus hierom afgezet en vernederd. Naïef, misschien wel, maar het was de naïviteit van de hoop. Je bent deel van een groter proces. Je moet af en toe eens dingen durven zeggen in de hoop dat daar over tachtig jaar resultaten van te zien zijn.'

Raar eigenlijk. De gevestigde kerkorde heeft u buiten geschopt, maar in de kerken in het land bent u en zijn uw gezangen buitengewoon geliefd.

'Dat wat ik gemaakt heb, wordt door veel mensen herkend en opgenomen. De officiële kerk heeft daar inderdaad een ander oordeel over. Dat onderscheid moet je maken: de mensen die zondag naar de kerk gaan omdat ze iets willen horen dat hen optilt uit de sleur van materiële ellende. Daarmee beamen ze niet de strategie van de bisschoppen. In Den Bosch is een parochiekerk die zich volledig heeft vrijgemaakt van de gevestigde orde. Net als in de studenten-ekklesia in Amsterdam waar ik werkzaam ben, gaan ze daar volledig hun eigen gang. De pastoor daar kon niet tegen de bisschop van wie hij dit moest doen en dat moest laten. Toen hebben de leden van het koor gezegd: 'Stop er nu maar mee, je krijgt er alleen maar een maagzweer van die toestanden.' Ze hebben tegen de bisschop gezegd: 'Je hebt hier niets meer te maken en zijn het allemaal zelf gaan doen.' Zaterdagavond en zondagochtend hebben ze hun eigen diensten. Dat vind ik heel sterk. Hier kunnen vrouwen ook het woord voeren, en gehuwde mensen… Het is armoe troef, want als je geen geld van de kerk krijgt wordt het bedelen. En zij zijn de enigen niet. Zulke plekken, daar heb ik wat mee.'