Tribune 09/2006 :: Interview - Hajo Meyer

Interview

Hajo Meyer

“Geen enkel onrecht rechtvaardigt nieuw onrecht, al was die nog zo gruwelijk”

Tekst: Elma Verhey Foto's Suzanne van der Kerk

Hajo Meyer overleefde de hel van Auschwitz. Desondanks heeft hij de nodige kritiek op Israël en is hij pleitbezorger van de Palestijnse zaak. Hij is bestuurslid van ‘Een Ander Joods Geluid’ en bracht samen met oud-premier Dries van Agt (CDA) een bezoek aan de Gaza-strook: “Bij de wilde spinnen af, het is één groot concentratiekamp.”

“Of dit een historische dag is, zal nog moeten blijken. Maar voor het eerst in de geschiedenis is Israël een nederlaag bezorgd door Arabische handen. Stel je voor wat dat voor het Israëlische zelfbeeld betekent! De vijfde grootste militaire macht ter wereld, die door een stelletje ongeregeld op z’n plaats wordt gezet! Vijf minuten voor de wapenstilstand inging is er nog een Israëlische soldaat gesneuveld. En je weet: in de ogen van Israël staat een Israëliër voor honderden Arabieren of meer. Nee, dat overdrijf ik niet. In het verleden heeft Israël dergelijke aantallen gevangen genomen Palestijnen geruild voor één dode Israëlische soldaat.”

Het is maandagochtend 14 augustus, de eerste dag van het staakt-het-vuren. Hajo Meyer, 82, heeft al de nodige uurtjes achter zijn computer doorgebracht. Enthousiast laat hij zijn nieuwste aanwinst zien: een programma waarmee ingesproken tekst meteen wordt omgezet in geschreven taal. Na zijn pensionering als directeur van Philips NatLab begon hij aan een nieuwe carrière als machinebankwerker en daarna als verdienstelijk vioolbouwer. Maar daar komt de laatste jaren niet zo veel meer van. Hij heeft het te druk met zijn vierde loopbaan, ditmaal als schrijver/actievoerder. Meyer is bestuurslid van ‘Een Ander Joods Geluid’ en publiceerde in 2003 Het einde van het jodendom, dat voor nogal wat ophef zorgde. Want Meyer stelt onder meer dat Israël de Holocaust misbruikt om daarmee de eigen wandaden tegenover de Palestijnen te rechtvaar-digen. Hij is druk bezig met een tweede boek, waarin hij de ‘weeffouten’ van het zionisme wil aantonen.

Hoe kun je zo’n standpunt innemen, als je zelf slachtoffer bent geweest van de Holocaust?

“Omdat geen enkel geleden onrecht nieuw onrecht rechtvaardigt. Nooit, onder geen enkele omstandigheid, al was die nog zo gruwelijk en neem van mij aan: Auschwitz wás gruwelijk. Maar joden als Leon de Winter rechtvaardigen daarmee het geweld tegen Palestijnen of Libanezen en ze vinden joden die daar anders over denken verraders. Zelfs mijn pleegbroer heeft het me ooit letterlijk geschreven: Hajo, je bent een verrader. Natuurlijk raakt me dat, maar de primitieve gedachtegang die daar achter steekt: dat je kwaad met kwaad moet vergelden, vind ik erger. Ik ben liever verrader dan dader van misdaden.”

Maar heb jij dan zelf nooit gedacht in 1945: ik ga naar Israël, een veilig land opbouwen voor de joden?

“Natuurlijk. Kort na de bevrijding dacht ik óók: dat Israël, dat wordt wat, daar moet ik heen. Mijn ouders waren fel antizionistisch en ze waren vermoord. Maar zelfs zij hadden waarschijnlijk eieren voor hun geld gekozen als Israël het enige veilige land ter wereld zou zijn geweest. Maar dat was het niet. Al vanaf 1946, het begin van de strijd om een joodse staat, was er nauwelijks een onveiliger en rotter land waar je als jood kon wonen: armoe en altijd oorlog. Israël is niet dat minimale wonder van God, die zich uiteindelijk het lot van de joden zou hebben aangetrokken. Als dat waar zou zijn, kan ik een minimaal wonder definiëren dat God zou hebben moeten verrichten: de stichting van de staat niet in 1948 maar 15 jaar eerder. Maar dat heeft God dus niet vermocht of gewild.”

Waardoor is Israël in jouw ogen een mislukking geworden?

“De meeste Duitse zionisten waren idealisten, sterk geworteld in de Duits-joodse cultuur van Verlichting en humanisme. Maar er is geen Duitse jood geweest die een politieke positie van gewicht heeft gekregen. Poolse en Russische joden hebben de politiek van Israël bepaald. Zij zagen Israël als een koloniaal project, waarvoor de Palestijnen, in hun ogen een minderwaardig soort inboorling, moesten wijken. Al in de jaren tachtig sprak ik met mijn pleegouders in termen van ‘Adolf’ Begin en ‘Heinrich’ Sharon, terwijl mijn pleegmoeder als jong meisje nota bene voor de zionistenbond had gewerkt. Israël was toen voor het eerst Libanon binnengevallen, had daar huisgehouden als vandalen en Sharon stond toe dat er een massamoord werd gepleegd in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila. Voor mensen die de geschiedenis van Israël volgden, was dat allesbehalve nieuw. Sharon heeft als militair in 1953 persoonlijk opdracht gegeven om 69 Palestijnen, merendeels vrouwen en kinderen, te vermoorden. Dan praat je toch over een oorlogsmisdaad?”

Ben je niet bang met dit soort uitspraken de antisemieten in de kaart te spelen?

“Als ik daar bang voor was, zou ik nu al toegeven dat de antisemieten gewonnen hebben. De enigen die echt geïnteresseerd zijn in de groei van het antisemitisme zijn Israëlische politici zelf, die daar dan ook hun uiterste best voor doen. Perez, Sharanski, Sharon, om maar twee oud-ministers én een ex-premier te noemen, hebben het letterlijk gezegd: kritiek op Israël is de huidige vorm van het antisemitisme. Zo krijg je iemand als Dries van Agt dus in de hoek van de antisemieten. Godzijdank laat hij zich daardoor niet van de wijs brengen, maar zwakkere karakters worden zo inderdaad antisemiet. Mensen als Sharon vinden dat niet erg, want de joden moeten bang gemaakt worden en naar Israël komen zodat de tikkende etnische tijdbom onder de staat nog even wordt uitgesteld. Het aantal moslims begint het aantal joden in Israël natuurlijk angstwekkend te benaderen. Amos Oz (bekend Israëlisch schrijver – red) citeert in een van zijn boeken een generaal die zegt: Ik ben bereid om de grond onder de voeten van de joden in de Diaspora in brand te steken, zodat ze gedwongen worden gauw naar Israël te rennen. Ook als ik daarvoor hier en daar een paar synagogen in de lucht moet jagen. En wat zei Sharon toen hij Frankrijk bezocht en er joodse graven besmeurd waren met hakenkruizen? Franse joden, luister naar mij, jullie moeten gauw komen, want joden zijn in Frankrijk niet veilig. Daar is president Chirac toen nog zo kwaad over geworden.”

Waarom is het niet gelukt deze oorlog tegen Hezbollah te winnen?

“Omdat er door een regulier leger nog nooit een definitieve overwinning is behaald op een guerrillaleger. De nazi’s lukte dat niet in Joegoslavië, de VS niet in Vietnam, de Russen niet in Afghanistan en ga zo maar door. Kijk, in de Gaza-strook is altijd gebruik gemaakt van verhongerde of wanhopige Palestijnen, die in ruil voor een ziekenhuisbezoek of geld inlichtingen gaven. Maar van Hezbollah wisten de inlichtingendienst en het leger niets. Toch trok men Libanon binnen onder het motto: over vijf dagen zijn we weer thuis. Zelfs in Israëlische kranten kun je nu lezen hoe goed getraind Hezbolllah bleek, en met welke inzet zij hun gewonde kameraden trachtten te redden. Het Israëlische leger was absoluut niet voorbereid op de tactiek, de vechtlust, de wapens of de logistiek die door Hezbollah werden gebruikt. Maar dat gebrek aan kennis komt óók voort uit de diepe minachting voor wat de Arabieren worden genoemd.”

Dat mag dan een inschattingsfout zijn geweest, maar wat doe jij als je met raketten wordt bestookt en elke dag bang moet zijn voor zelfmoordaanslagen?

“O, maar wacht even, ik keur geen enkele terreur goed en ik vind natúúrlijk niet dat Israël van de kaart moet worden geveegd! Maar het Palestijns-Israëlische conflict is uitgegroeid tot een geopolitiek focuspunt voor de hedendaagse problemen van deze wereld. Als je dat niet oplost op een rechtvaardige manier, zal het alleen maar van kwaad tot erger gaan. Israël moet terug naar de grenzen van vóór 1967; het is een grote fout geweest om de bezetting niet terug te draaien. Maar de kern van de zaak is dat de menselijke gelijkwaardigheid van de Palestijnen nooit is erkend. De historische zionistenkreet was: Een land zonder volk voor een volk zonder land. Ja gut, daar lopen wel wat van die bruine mensjes rond, maar die verjagen we toch? Toen Colin Powell (oud-minister Buitenlandse Zaken van de VS - red) Sharon voor het eerst ontmoette, vroeg Powell of dat zó moest met de Palestijnen. Waarop Sharon zei: maar meneer Powell, wij hebben gekeken hoe jullie dat 150 jaar geleden deden met de Indianen. Die hebben jullie toch ook steeds verder verdreven totdat er niets meer over was? 150 jaar geleden was de westerse wereld kolonialistisch en imperialistisch en werden mensen met een andere huidskleur voor minder aangezien, allemaal waar.

Maar Israël, dat zichzelf graag als een westers, modern land afficheert, is daar mee begonnen in 1946 toen het kolonialisme passé was. Ze hebben het altijd over het terrorisme, maar ze vergeten hun eigen terrorisme.”

De verdrijving van Palestijnen in 1946 valt niet goed te praten, net zomin als de bezetting van Palestijns gebied in 1967, maar hadden de Palestijnse leiders zich niet beter kunnen richten op economische ontwikkeling en scholing?“

Hoe dan? De Gaza-strook is één groot concentratiekamp, met een werkloze, verpauperde bevolking die een normaal leven onmogelijk wordt gemaakt. Ik ben daar vorig jaar geweest samen met Dries van Agt en andere oud-ministers uit Duitsland en Ierland. Alleen al hoe je daar binnenkomt is bij de wilde spinnen af. Je gaat door kooien van zeker wel een kilometer. Maar het áller-, áller-ergste is Hebron, omdat kolonisten zich daar middenin de stad hebben gevestigd waardoor duizenden Palestijnse winkeltjes en bedrijfjes gedwongen werden te sluiten. We liepen in de kasba in Hebron – die is overdekt maar er zitten gaten in – toen er, pats, een hele grote, zware fles vlak naast ons uit elkaar spatte. Als je die op je kop krijgt, had je wel dood kunnen zijn. Dat doen die joodse settlers dus, want daar beneden woont toch maar Arabisch ongedierte dat daar niet hoort. Israël beklaagt zich dat Hamas en Hezbollah de staat Israël niet erkennen, maar kun je een staat erkennen die zich niet wenst vast te leggen op grenzen? Ja, zegt premier Olmert dan, dat komt later wel. En de wereld trapt daar in?”

Uit schuldgevoel over de Holocaust?

“Natuurlijk. Daarom vind ik ook dat je het begrip antisemitisme eigenlijk niet meer kunt gebruiken, want daar kleeft het vergif van Auschwitz aan. Kijk, tweeduizend jaar lang is het anti-judaïsme van de kerken – het begrip antisemitisme werd pas voor het eerst gebruikt laat negentiende eeuw – een xenofobe beweging geweest tegenover een groep met nul komma nul politieke macht. Bewijs: tijdens de Tweede Wereldoorlog is er geen ene moer gebeurd om de joden te helpen, niets. Nu is Israël een van de machtigste staten ter wereld, die de machtigste staat van de wereld, de VS, als grootste bondgenoot heeft. Die hele haat is totaal anders geworden. Alsof je honderden Libanezen kapot kunt bombarderen en bijna een miljoen uit hun huizen kunt jagen, zónder gehaat te worden.”

Je tegenstanders zullen zeggen: wees blij dat joden eindelijk politieke macht hebben en kunnen terugslaan.

“De Duitse publicist Herman Broder, een goede vriend van Leon de Winter, heeft geschreven en ik citeer: Israël is tegenwoordig dader, omdat de joden, na 2000 jaar van slachtoffer zijn, er achterkwamen dat dader zijn leuker is en dat daders langer leven. Ik heb daarop geantwoord dat Broder in één opzicht gelijk heeft. In Auschwitz heb ik een oud-commandant van de gaskamers meegemaakt, die herdershonden op ons losliet. Hoe harder wij huilden, hoe meer hij lachte. Dus meer plezier? Ja. Maar of je langer leeft, hangt af van de vraag wie je was voordat je dader werd. Als je nooit gedeugd hebt, dan zal ‘n mens meer of minder doodslaan niet uitmaken. Maar als je daarvoor een fatsoenlijk mens was, overleef je dat niet. Kijk naar het toegenomen geweld in Israël. Hele gezinnen gaan daaraan kapot. Als je als soldaat dingen hebt moeten doen die tegen je moreel-ethische principes ingaan, kun je daarna niet meer een goede huisvader of echtgenoot zijn.”

En jij dacht in Auschwitz nooit: overleven, daar gaat het om?

“Dat klinkt misschien raar. Maar het is waar dat ik me er altijd van bewust ben geweest dat overleven geen zin heeft als ik daarvoor het brood van een doodzieke kameraad moest stelen. Leuk hoor Hajo, dat je er nog bent, maar je moet altijd in de spiegel kunnen blijven kijken – dat heb ik, ook in Auschwitz, elke dag tegen mezelf gezegd. Kijk, over mijn leven tot ik uit Duitsland moest vluchten, heb ik niets te klagen: fijne, liberale, ontwikkelde ouders, niet onbemiddeld bovendien. Zelfs op het nazi-gymnasium waar ik zat, heb ik tot de Kristallnacht in 1938 feitelijk probleemloos kunnen functioneren. De periode daarna, ja, die was natuurlijk verschrikkelijk. Maar ik ben niet opgevoed met het beeld dat alle niet-joden jodenhaters zijn. De kern van het jodendom is altijd de herinnering aan alle vervolgingen door de eeuwen heen geweest. Dus ik begrijp wel dat veel joden, zeker na Auschwitz, paranoïde zijn, en menen dat Israël alle recht heeft om nu maar eens hard terug te slaan. Maar ik vind dat je dat moet bestrijden. Kwaad met kwaad vergelden, roept alleen maar meer kwaad op.”

Waarom ging je uiteindelijk niet naar Israël, terwijl je dat na je bevrijding uit Auschwitz wel overwoog?

“Puur om wat ik toen als egoïsme zag. Als veertien jarig jongetje moest ik van huis vluchten en ik had zeven lange jaren niet het gemakkelijkste leven van de wereld, om een understatement te gebruiken. Ik had genoeg in de grond gegraven, zowel in het vluchtelingenkamp in Wieringen als in de concentratiekampen van de nazi’s – pionier spelen in Israël hoefde voor mij even niet. Ik wilde mijn studie afmaken en een goeie baan krijgen. En trouwens, het was een drama geworden. Ik weet nog – ik was toen tweedejaars student natuurkunde – dat ik bedacht dat ik me zou moeten specialiseren in hydraulische technieken en in stromingsleer, zodat ik kon bijdragen aan projecten voor een betere waterverdeling in het Midden-Oosten.” Hij lacht: “Nou, de geschiedenis kennende, was ik geëindigd als waterdief!”